Ahti atraimensa varressa

[Jaakko Ahvenainen]

Aloitan uuden ketjun, koska ei ole kysymys enkeleistä, kopioimalla tähän enkeli-ketjusta asianomaiset tekstit.

Ja aivan ot:na: Voisitko ystävällisesti selittää minulle tieteellisesti pätevänä, miten joen pyörteet syntyvät? Nämähän ovat ilmiöinä perin tavallisia.

Re: Miksi enkeleitä ei näy?
Kirjoittaja Viljo » 21 Huhti 2012, 12:48

Jaakko, ilmiö on helppo selittää, mutta vaikea mallintaa johtuen molekyylien lukumäärästä.
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon

Re: Miksi enkeleitä ei näy?
Kirjoittaja Filippos » 22 Huhti 2012, 00:11

Ja aivan ot:na: Voisitko ystävällisesti selittää minulle tieteellisesti pätevänä, miten joen pyörteet syntyvät? Nämähän ovat ilmiöinä perin tavallisia.

Joen pyörteiden synnyttäviä voimia on useita. Esim Coriolisvoima, lämpötilaerojen aiheuttama voima, ilmanpaineen muutokset, pohjan muodot. ymym. Jokaiseen veden molkyyliin vaikuttaa (ainakin välillisesti) nuo kaikki voimat jotka pyrkivä sekoittamaan pakkaa kokonaisuutena neutraaliksi, Coriolisvoima vakiinnuttaa pyörteen noiden muide antaessa pyörteelle oman uniikin muotonsa.


Re: Miksi enkeleitä ei näy?
Kirjoittaja Filippos » 22 Huhti 2012, 00:15

Ja tossa oli kyseessä tillanne,jossa vesi kulkee virrassa osumatta mihinkään konkreettiseen esteeseen, kuten kiveen.

[Jaakko Ahvenainen]

No hyvä. Jos palaisimme sata-kaksisataa vuotta taaksepäin, kaikkein yksinkertaisin selitys voisi kuulua: Ahti kauhoo atraimellaan.

Nykypäivänä tiedämme ettei näin ole. Ilmiö on silti mielestäni hyvin vaikeasti selitettävissä. Filippos mainitsi joitakin pyörteen syntyyn vaikuttavista tekjöistä. Eräitä muita vaikuttavia seikkoja ovat matka, siis paikka pyörteen syntymisestä sen esiintymiseen, virtausnopeus ja sen vaihtelu, etc, kuten Filippos asian ilmaisi.

Mikäli kaikki esitetyt tekijät olisivat stabiilit, voisimme olettaa, että pyörre ilmaantuu samassa kohdin samannäköisenä. Näin ei kuitenkaan ole. Minulla on sellainen käsitys, puhun veden turbulenssista, ettei vielä kukaan ole pitävästi tätä probleemaa ratkaissut. Ahti pyörittelee atraintaan edelleen.

Oma väitteeni tästä kuuluu, ettemme eksaktisti tiedä kaikkia niitä tekijöitä, mitkä vaikuttavat virtaavan veden turbulenssiin. Tällaisen kysymyksen pohtiminen on minulle erityisen hankalaa, koska en ole lukenyt fysiikkaa ja matematiikastakin osaan vain yhteen ja vähennyslaskun. Kaikki muu jää puhtaasti uskon varaan, siihen mitä minua viisaammat tästä ovat sanoneet.

[Filippos]

Käytännössä on mahdotonta luoda samat stabiilit olosuhteet ja sijoittaa jokainen molekyyli samoihin paikkoihin, kuin vertailtavan pyörteen alkutilanteessa. Jo yhdessä grammassa vettä on noin 33 427 988 914 736 100 512 076 eli noin 33 427 triljoonaa molekyyliä. Jotta pyörre saataisiin samanlaiseksi, niin jokainen yksittäinen molekyyli pitäisi olla täsmälleen samoin sijoitettuna alkutilanteessa, kuin vertailupyörteessä ja sen lisäksi vielä kaikki muut vaikuttavat tekijät olisi oltava samat. Pyörteen muodostuminen ei ole mikään yliluonnollinen tapahtuma vaan ainoastaa hirrrrveen monista pikku palasista koottu ilmiö (vrt. aivojen toiminta). Tämä on hyvä yksittäinen esimerkki hirveän monen hyvin yksinkertaisen asian muodostamasta erittäin monimutkaisesta systeemistä - tuon ajatuksen sisäistäminen näyttää olevan hankalaa erityisesti evoluutioteoriaa vastustavilla. (Vrt. Miljardien vuosien kehitys satunnaisten, pienten, evolutiivisten tapahtumien seurauksina.)


[*]Muokkauksen syy: molekyylien lukumäärän korjaus.

[Filippos]

Silloin, kun tutkitaan ilmiötä, joka koostuu hyvin suuren lukumäärän omaavasta populaatiosta, on järkevämpää luoda mallinnuksia otoksista, joilla voi ennustaa joukkojen suuntausten todennäköisyyksiä. Laskentakapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä eksaktiin malliin, jolla saisi eksaktit tulokset - riippuen milloin mistäkin resurssista.

[Jaakko Ahvenainen]

Aivan oikein, Filippos. Tiede ei kykene mm. edellämainituista syistä esittämään mitään lopullista virtaavan veden turbulenssista, jolloin on tyydyttävä karkeahkoon likiarvoon. Itse asiassa, jos voisimme tieteen menetelmin selittää kaiken, olisi mm. käsityksemme maailmankaikkeudesta valmis ja me jumalia.

Suokoon Ahti minulle ahvenia, jos satun ongelle menemään, joskin kerran opiskeluaikoinani löysin huoneeni pöydältä ahvenen lautasella ja sen vierestä tekstin:"Eikö käy serkkua sääliksi"?.

BTW -Juurin näinä aikoina on ahvenen kutuaika ja saalis suunnaton. Ei haittaa,vaikka Ahti antaisi vain sormenpituisia puoli muovikassillista. Niistä saa mainion patakukon. Hieman myöhemmin, kun joesta lähtevät jäät, voisi liippiä hiukka norssia, mitä kuoreeksi kutsutaan. Omintakeisesta tuoksustaan huolimatta mitä mainioin ruokakala. Ruokatarpeiksi liippiminen ei kauaa kestä, hyvällä onnella sellaiset viisi minuuttia ja kuoreita seuraavat lohet, vain pyydyksen vaihto ja nami, nami.

[Filippos]

Aivan oikein, Filippos. Tiede ei kykene mm. edellämainituista syistä esittämään mitään lopullista virtaavan veden turbulenssista, jolloin on tyydyttävä karkeahkoon likiarvoon.

Tuossa olet väärässä: riittävän pienelle populaatiolle on mahdollista luoda samat olosuhtee ja kun ne on riittävän tarkat (ts.exaktit), voidaan hyvinki tatkasti niide reitit ja mahdolliset pyörteet ennustaa.
Parhaiten uusintakokeet onnistuvat, kun ollaan eliminoitu kaikki muuttuvat tekijät pois.
Otetaan esim. Dipolisia kuulia 3 kpl. Tehdää loivan pohjan päälle tyhjiö, jossa ei ole mitään kaasumolekyyliä sotkemassa. Asetetaan kuulat tiettyjen välimatkojen päähän ja katsotaan, mite ne käyttäytyvät tasolla. Kokeillaan eri lähtökohtia niin kauan ja tarkasti, että nähdään ensimmäinen kahden kuula pyörähdys toistensa ympäri - siinä on yksinkertainen pyörre.

Nyt laitetaan kuulat takaisin täsmälleen omille lähtöpaikoilleen ja uusitaan koe. Mikäli systeemissä ei ole vihettä, pystymme toisintamaan äskeisen pyörteen.

Sitten sama neljällä kuulalla, viidellä, jne kunnes kuulia on riittävä määrä.

Induktiivistä menetelmää käyttäen voidaan johtaa tuota vaikka äärettömyyksiin. Ainoa ongelma mikätulee vastaan on laskentakapasiteetin riirrämättömyys isoilla populaatioilla. Laskennan tarve kohoaa kuitenkin exponentiaalisesti suhteessa populaation kokoon.