Veljesseura.org

Löysin kaksi mielenkiintoista raamatunkohtaa.
Eka viittaa niihin 144 000 voideltuun, jotka tulevat hallitsemaan taivaassa Kristuksen kanssa:

Ilm. 14:4 (UM)
"Nämä ovat niitä, jotka eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa: he ovat näet neitsyitä. Nämä ovat niitä, jotka seuraavat jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin. Nämä ostettiin ihmisistä ensi hedelmäksi Jumalalle ja Karitsalle," jne

KR 1938 käännös jakeesta on melkein identtinen, joten laiskuuttani en kirjoita.

Mulle ovat Jt:t kertoneet, että
a) voideltu voi olla naimisissa oleva ja
b) voideltu voi olla nainen.

Onko mulla TAAS luetun ymmärtämisessä vikaa vai onko tää jae jokin metafora?

Toinen jae, koskien vaimojen kaunistautumista:
1.Piet 3:3 (UM):
"Ja älköön teidän kauneutenne olko ulkonaista hiusten palmikointia ja kultakoristeiden yllenne panemista tai päällysvaippojen käyttämistä," jne

KR 1938 käännös:
"Älköön teidän kaunistuksenne olko ulkonaista, ei hiusten palmikoimista eikä kultien ympärillenne ripustamista eikä koreihin vaatteisiin pukeutumista," jne

Konventeissa tätä jaetta ei ainakaan kovin hyvin noudateta, jos se pitää ymmärtää, niinkuin siinä sanotaan.
Ja miksi Raamatun aikaan oli hiusten palmikoiminen jotenkin erityisen paha asia?

Älkää hermostuko näihin mun kysymyksiin, mua oikeesti kiinnostaa, mitä Raamatussa on. Tietääkö joku teistä, voisko esim. kirjastosta lainata jonkin "Raamatun historia" (mieluummin joku enemmän tieteellinen), Järjestön oppaat mulla jo on?

Tilanteeni on muuten aika korni: ensin tutkin Raamattua Jt:n kanssa löytääkseni todisteita, että Järjestön tulkinta raamatusta on Totuus , nyt haluan tutkia Raamattua voidakseni todistaa itselleni, että Järjestön tulkinnat Raamatusta ovat puppua

saara kirjoitti:Mulle ovat Jt:t kertoneet, että
a) voideltu voi olla naimisissa oleva ja
b) voideltu voi olla nainen.

Jos olisit elänyt noin vuosisata sitten, niin Vt-seuran edustajat olisivat sanoneet, että kyseessä ovat luonnolliset juutalaiset Palestiinassa. Pieni joukko oli Russelin arvion mukaan noin miljoona, tarkka luku oli ainoastaan Jehovan tiedossa.

Sitä, mitä tuolla asialla on aikoinaan tarkoitettu en tarkkaan ottaen tiedä, mutta sen mitä sillä ei missään tapauksessa ole tarkoitettu on helppo havaita. Asiayhteys voi olla joko kuvaannollinen tai kirjaimellinen, itse veikkaan ensimmäistä. Vartiotorniseura taas ottaa kaksi lukua kuvaannollisesti (12&12000), kertoo kuvaannolliset luvut matemaattisesti ja saa tuloksi kirjaimellisen luvun 144000.

Ariadna ja/tai Jaska osaavat selittää tarkemmin tuon seurakunnille lähetetyn kryptisen rohkaisukirjeen luonnetta, tuon esille muutaman käytännön asian, johon Vt-seuran tulkinta nyykähtää vääjäämättömästi mennen tullen ja siinä välissäkin.

Ensiksikin tuo 144000 joukko täyttyi ja erottautui (ensin alkuun 1931, sitten 1935) nk. suuresta joukosta, joka oli aiemmin myös menossa taivaaseen. Tuo 144000 joukko siis tuli täyteen silloin kun suuren joukon taivastoivo vaihdettiin maalliseen, jo taivaaseen mennessään tuo suuri joukko oli kakkosluokkaa uskonlujuudessa, siis talutettavia. Tuolla pienellä joukolla esitettiin olevan opetusvelvollisuus tuon suuren joukon suhteen, eli pienen joukon nuorimpien tuli vuonna 1935 olla opettamaan kykeneviä ja esimerkillisiä aikuisia. Jos asetamme ikärajan vaikka kolmeenkymppiin, niin tänään tuon joukon pääosan nuorimmat ovat satavuotiaita. Nykyisestä 8000+ joukosta voi alkuperäisen opetuksen mukaisia nk voideltuja olla prosentin tai kahden luokkaa, loput ovat aivan jotain muuta.

Jos sitten katsotaan tuon luvun täyttymistä, niin ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä kristittyjä kuoli luonnollisesti sekä vainoissa moninkertainen määrä, joten on turha odottaa vuoteen 1935 tuon joukon täyttymistä, semminkin kun joukko on tosiasiallisesti kasvanut 1950-luvun jälkeen, eli siinä missä ikääntyvän joukon poistuman olisi tullut kasvaa, se lähtikin laskuun. Vt-seura katseli tuota kehitystä vuosikymmeniä ja alkuvuodesta teki pakon sanelemana oppimuutoksen, todeten, että joukko ei ole vieläkään täynnä.

Opetusvelvollisuus on enkä se kaikkein huvittavin ongelma. Opetus kun tapahtuu hyvin keskitetysti hallintoelimen johdolla, ympäri maailmaa olevat nk. jäännöksen jäsenet lukevat samoja julkaisuja kuin muutkin seurakunnan jäsenet ja tätä kautta osaavat vaihtaa mielipiteitään Vt-seuran kanssa samaan tahtiin. Jos tuon nyt vielä ohittaa, niin jää jäljelle naiset, joilla on opetusvelvollisuus, mutta kielto opettaa Vt-seurassa.

Yllä esitetyn valossa Vt-seuran 144000-nykyopetus on pahoissa ristiriidoissa todellisuuden kanssa, eipä se alkuperäinenkään toteutunut.

Konventeissa tätä jaetta ei ainakaan kovin hyvin noudateta, jos se pitää ymmärtää, niinkuin siinä sanotaan.
Ja miksi Raamatun aikaan oli hiusten palmikoiminen jotenkin erityisen paha asia?

Kun lukee seuraavan jakeen, niin huomaa ajatuksen ulkoisten seikkojen ja sisäisten arvojen painotuksesta. Hiusten palmikointihistoriaa en tunne, mutta voisi hyvin olettaa, että palmikoinnilla oli statusarvoa.

Pidä mielessä, että Raamattu ei ole kirjoitettu meille ja ajallemme, VT on ohjeistus juutalaisille ja UT pyörii Jeesuksen, Paavalin ja senaikuisten ohjeiden ympärillä. Tähtäimenä oli, että Jeesus palaa aikalaistensa vielä eläessä ja panee asiat järjestykseen. Jeesus ei missään tapauksessa ole maininnut vuotta 1914, vaikka Vt-seura näin uskotteli seuraajilleen:

"This cannot be very far off, for Jesus said that the generation that saw 1914 'will by no means pass away until all these things occur.'-Matt. 24:34, NW." (w56 Oct. 15 p. 616)

"As Jesus said, the end would occur in the same generation that saw the beginning of the 'last days' in 1914.-Matt. 24:34" (w68 May 1 p. 265)

saara kirjoitti:Löysin kaksi mielenkiintoista raamatunkohtaa.
Eka viittaa niihin 144 000 voideltuun, jotka tulevat hallitsemaan taivaassa Kristuksen kanssa:

Ilm. 14:4 (UM)
"Nämä ovat niitä, jotka eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa: he ovat näet neitsyitä. Nämä ovat niitä, jotka seuraavat jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin. Nämä ostettiin ihmisistä ensi hedelmäksi Jumalalle ja Karitsalle," jne

Koetan vastata tuohon ensinmainittuun ilmestyksen jakeeseen:

Jae 4 on herättänyt kysymyksiä mainitsemalla neitsyet, jopa siinä määrin, että tämä käsite on esitetty poistettavaksi tekstistä. Tekemättä eroa naisten ja miesten välillä 144.000 on esitetty neitsyiksi, joille mainitaan neljä ominaisuutta: siveellinen puhtaus on näistä ensimmäinen – toisin sanoen, he eivät ole saastuttaneet itseään epäjumalanpalveluksessa. Etteivät ole saastuttanet itseään naisten kanssa, on Johanneksen kuvakieltä.

Naimattomuuden ihanteesta ei ole kysymys, vaan mainitusta uskonnollisesta siveydestä, uskollisuudesta Kristukselle. Puhutaanhan seurakunnasta Kristuksen morsiamena kollektiivisesti, kuten vertauksessa ”viisaista neitsyistä” (Matt 25:1-12) vastaavasti sulhasta odottavista yksilöinä. Sama vertaus on Paavalille tuttu (2 Kor 11:2 ja Kol 1:22), AUT. Vastaavasti Raamattu puhuu tytär Jerusalemista, tytär Egyptistä, tytär Tyyrosta, tytär Baabelista, tytär Siionista, tytär Siionin vuoresta, kollektiivisina käsitteinä kaikkine asukkaineen, jne.

Toinen ominaisuus, kärsimysalttius, liittyy uskon vakauteen ja Kristuksen seuraamiseen kaikissa olosuhteissa, jossa nähdään viittaus marttyyriuteenkin (AUT). Hyvin tiukasti nämä 144.000 ovat vielä maan päällä. ”Ei ole puhetta Karitsan perässä kävelemisestä taivaan saleissa”, kärjistää Nikolainen (SUTS).

Kolmantena mainitaan erottautuminen muista. He ovat maailmassa, mutta eivät maailmasta (Joh 17:16, 18:36, 1 Joh 4:5). Tällainen morsiusseurakunta on myös esikoisseurakunta (aparkhee). Nikolainen viittaa tässä sadon ensi osaan, joka erotettiin ja pyhitettiin Jumalalle. Vastaavasti seurakunta on tällainen esikoislahja Kristuksen uhrin perusteella, Kaikista muista ihmisistä Jumalalle erotettu (SUTS).

Alussa mainitsemani neljäs ominaisuu kerrotaan jakeessa 5: se on rehellisyys.
144 000 on vertauskuvallinen luku, jolla tarkoitetaan koko kristillistä seurakuntaa, kirkkoa. Kirkko, kyriakhee, on suomeksi Herran oma. Se ei missään tapauksessa ole mikään osajoukko jostakin.

Tuo kummallinen (SUTS) viittaa kirjasarjan Suomalainen Uuden testamentin selitys niteeseen XII: Johanneksen ilmestys, vuodelta 1972 ja (AUT) Nikolaisen raamatuskäännöskomietan ehdotukseen pohjaavan kirjasarjan Avaa Uusi testamenttisi niteeseen 12, Johanneksen ilmestys, Mitä tulee tapahtumaan, vuodelta 1988.
Nikolainen toimi Helsingin yliopistossa Uuden testamentin eksegetiikan professorina ja sittemmin Helsingin Piispana.

Markku Meilo kirjoitti:Pidä mielessä, että Raamattu ei ole kirjoitettu meille ja ajallemme, VT on ohjeistus juutalaisille ja UT pyörii Jeesuksen, Paavalin ja senaikuisten ohjeiden ympärillä. Tähtäimenä oli, että Jeesus palaa aikalaistensa vielä eläessä ja panee asiat järjestykseen. Jeesus ei missään tapauksessa ole maininnut vuotta 1914, vaikka Vt-seura näin uskotteli seuraajilleen:

Sekin seikka on huomionarvoinen, etteivät nyt Uuden testamentin kirjoittajina tunnetut tienneet kirjoittaessaan kirjoittavansa teossarjaa, jota luettaisiin LXX:aan liitettynä vielä kahden vuosituhannen jälkeenkin, vieläpä ohjeellisena. - Totta: tähän jo viittasitkin, mutta ajattelin vielä täsmentää.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sekin seikka on huomionarvoinen, etteivät nyt Uuden testamentin kirjoittajina tunnetut tienneet kirjoittaessaan kirjoittavansa teossarjaa, jota luettaisiin LXX:aan liitettynä vielä kahden vuosituhannen jälkeenkin, vieläpä ohjeellisena. - Totta: tähän jo viittasitkin, mutta ajattelin vielä täsmentää.

En väheksy noiden kirjoitusten arvoa, hyvää elämänohjettahan Raamatussa myös on, vaikka ohjeet eivät olekaan ainutlaatuisia lajissaan. Olenkin ihmetellyt mitkä kaikki tekijät vaikuttivat siihen, että Raamattu sai sen sijan, joka sillä nyt on. Samoin onko Koraanin suosion synnyllä yhteisiä tekijöitä Raamatun suosion synnyn kanssa. Niin ja onhan saman alan muitakin teoksia, mutta meille ne ovat etäisempiä.

Sen verran vielä Raamatusta ja Vt-seurasta, että erän hämmästyksen aihe minulle oli, että jt-ajan jäljiltä olin kovin vakuuttunut mieleeni syöpyneistä kirjoittajista ja kirjoitusajankohdista. Nyttemmin olen havainnut, että Vt-seura on omilla linjoillaan ja antaa tarpeettoman siloitellun kuvan aiheesta. Eniten minua aikoinaan yllätti Danieliin liittyvät Vt-seuran näkemykset, tosin yllätys katosi saman tien. Kriittisempi ote Danieliin veisi pohjan vuodelta 1914.

Olet Jaska verraton apu meille Vt-seuran kasvateille, joille Raamatun historiasta ei ole kerrottu käytännössä mitään kriittistä ja nyt on sitten opiskeltava asiaa jos haluaa saada laajemman kuvan Raamatun synnystä, kehityksestä ja sisällöstä.

Ilmetyksestä saitkin jo hyvät vastaukset. Laitan tähän vielä miten raamatussa noita lukuja yleensä käytetään.

Pohjana ilmeisesti on Israelin heimojena apostolien luku 12 (12 x 12)sekä täydelliseksi
tulemisen luku 1000.
Mainitut 144000 "eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa; sillä he ova niinkuin neitsyet" (Ilm 14:4).

Ei ole täysin mahdotonta, sekään ajatus, että se koskisi naimattomuutta. Alkuseurakunta erottui ympäristöstään juuri naimattomien suuren lukumäärän vuoksi.. Avioliiton solmiminen niin juutalaisilla kuin kreikkalaisilla oli maan tapa, roomalaisilla suorastaan laki velvoitti avioitumaan.
Paavalin neuvot naimattomuuteen koskivat ajan kiireelisyyttä, pian tulevaa loppua jota suuri osa kristityistä noudatti. Sitten noihin lukuihin.

Antiikissa luku 10000 on tunnettu laskemattomuuden ja suunnattoman suuruuden lukuna. Ja se esiintyy Raamatussa mm. 5Moos 33:2; Ps 3:7; Hepr 12:22; Ilm 5:11 ja 9:16.

Myös Jeesuksen vertauksessa armottomasta palvelijasta 10000 merkitsee" suunnattoman paljon" . Surkeaan asemaan joutunutta palvelijaa säälivä kuningas antaa siinä 10000 talentin (= 60000000 denaarin) velan anteeksi, mutta samainen palvelija vaatii toista palvelijaa kurkusta kuristaen maksamaan sadan denaarin velan Matt 18:23-35.

1.Piet 3:3 (UM):
"Ja älköön teidän kauneutenne olko ulkonaista hiusten palmikointia ja kultakoristeiden yllenne panemista tai päällysvaippojen käyttämistä," jne

Roomalaisen keisarinajan viestintä tapahtui rahojen välityksella, joissa keisarillisen perheen jäsenet olivat kuvattuina ja näin keisarinnankin hiusmuoti siirtyi nopeasti kansan pariin. Muunmuassa Neron äiti Agrippana kuvataan kiharaisena, josta huomaa, että se on ollut pienillä leteillä yön yli ja sitten avattu kiharaiseksi kampaukseksi. Tälläinen vaati tietenkin aikaa ja sitähän ei ajan kiireellisyyden vuoksi kristityillä ollut tuhlattavaksi.

Kaikilla antiikinajan ylä- ja keskiluokan naisillä oli orjattaret kaikkiin taloustöihin, joten heillä ei ollut muuta tekemistä, kuin olla kaunistettuja.

Silloisilla naisilla hiusmuoti vaihtui aivan kuten nykyaikanakin, eikä lyhyeksi leikattukaan ollut erikoista.

saara kirjoitti:Toinen jae, koskien vaimojen kaunistautumista:
1.Piet 3:3 (UM):
"Ja älköön teidän kauneutenne olko ulkonaista hiusten palmikointia ja kultakoristeiden yllenne panemista tai päällysvaippojen käyttämistä," jne

Yleisesti ottaen kysymys on kristillisestä ihmisihanteesta. Jakeet 3 ja 4 kuuluvat niin oleellisesti yhteen, että ne on myös mielekkäintä yhdessä selittää.

Tässä yleisestä ihanteesta on noukittu esille naisihanne. Hellenismi korosti niin kehon kuin sielunkin kauneutta, mutta tästä periaatteesta alettiin sittemmin lipsua eettis-moraalisten arvojen kutannuksella. Tästä tässäkin on kyse. Kirjoittaja haluaa korostaa sitä, että ulkonaista kaunistusta tärkeämpää kristillisessä ihanteessa on henkilö sisäinen kauneus - ihmisen siveellisyys ja hänen henkinen viehätysvoimansa.

"Kirjoittaja on 'salassa olevalla sydämen ihmisellään' (ho kryptos tees kardias anthroopos) piirtänyt kauniin ja rakastettavan kuvan siita 'ikuisesti naisellisesta', joka todella on katoamatonta -jo siinä aivan inhimillisesäkin mielessä, että muu viehätysvoima menettää lyhyesä ajassa tehonsa, mutta ennen kaikkea siinä mielessä, että se on Jumalan tahdon mukainen. Suhtautuessaan puritaanisesti naisten kaunistautumispyrkimyksiin kirjoittaja on samalla linjalla kuin VT:n profeetat, jotka taistelivat ylellisyyttä ja turhamaisuutta vastaan (vrt esim. Jesajan sanoja aikansa naisten koreilusta Jes 3:16 s.)." -Aarre Lauha: Katoliset kirjeet s 31, SUTS, nide XI.

Auttoikohan tämä yhtään.

Jep, kaikki vastaukset auttoivat. Olen vaan välillä pihalla kuin lumiukko! Kun mua on opetettu ajattelemaan "Totuudessa", en meinaa millään tajuta muuta

Tänään oli vekkuli tilanne:
meillä oli tutkistelu kotona kirjasta: "mitä Raamattu todella opettaa" ja siitä kuolemaan ja ylösnousemukseen liittyviä asioita. Tutkistelu käydään lähinnä mieheni kanssa, minähän olen jo Kastamaton Julistaja!
Keskustellessamme Gehennasta ja Haadeksesta, veli sanoi olevan outoa, että niin monet ihmiset uskovat rakkaudellisen Jumalan kiduttavan ihmisiä iankaikkisesti tulisessa Helvetissä. Ajattelin hiljaa mielessäni, että minun mielestäni on vielä kamalampaa, että Rakkaudellinen Jumala poistaa lopullisesti päiväjärjestyksestä ihmiset, jotka eivät miellytä häntä.
Ihminen kun ei kuitenkaan pysty enempään kuin pystyy. Paitsi Järjestössä.

saara kirjoitti:Keskustellessamme Gehennasta ja Haadeksesta, veli sanoi olevan outoa, että niin monet ihmiset uskovat rakkaudellisen Jumalan kiduttavan ihmisiä iankaikkisesti tulisessa Helvetissä. Ajattelin hiljaa mielessäni, että minun mielestäni on vielä kamalampaa, että Rakkaudellinen Jumala poistaa lopullisesti päiväjärjestyksestä ihmiset, jotka eivät miellytä häntä.

Odottelin tässä josko joku ehtisi vastatata Sinulle, mutta yritän itse. Helvetin kieltäminen fundamentalisteilta, joita Jehovan todistajatkin edustavat, on perin outoa. Otaksuttavasti taustalla on Rusell'in lapsuudessaan kokema äidin kuolema ja sillä spekulointi, Make tietäisi tästä paremmin.

Ennen eksiiliä (pakkosiirtolaisuutta) Gehenna ei käsitteenä juutalaisuudessa oikeastaan ilmennyt. Se astui kuvaan vasta eksiilin jälkeen, jolloin sen voisi otaksua olevan persialaista traditiota. Ariadna puolestaan tuntee muinaisuskontojen ja -kulttuurien traditiot minua paremmin.

Jesajan kirjan luku 66 tuo helvetti-oppia paremmin esille myöhäisemmässä juutalaisuudessa, mutta koska kyseessä ei ole kirjoittajana varsinainen profeetta Jesaja, vaan ns. tritojesaja, aikaa on hieman vaikea määritellä täsmällisesti. Varsinaisen profeetta Jesajan kirjoittamiksi arvellaan luvut 1-39, noin 700-luvun lopulla eKr. Luvut 40-55 muodostavat ns. deuterojesajan, joka ajoitetaan noin vuoden 540 eKr tienoille. Luvut 56-66 on tapana kutsua tritojesajaksi, joka on pikemminkin käsitettävä Jesajan kirjan liitteeksi kuin jonkun yksityisen profeetan kirjoittamaksi, lähinnä profeettalauselmien kokoelmaksi, joka edellyttää eksiilin jälkeistä aikaa (ks. Gyllenberg: Vanhan testamentin johdanto-oppi, Helsinki 1945).

Mitä taas helvetti-gehennaan tulee, se on konkreettinen, yhäkin todennettavissa oleva paikka: Hinnomin poikien laakso tai Hinnomin laakso Jerusalemin eteläpuolella. Kuningasten Aahas ja Manasse aikoina siellä poltettiin ihmisuhreja Molokille. Jeesuksen aikana se oli Jerusalemin yleinen kaatopaikka, jonne jätteet ja myös ristillä naulitut heitettiin. Paikalla paloi "ikuinen" tuli, jo hygieenisistäkin syistä. Osittain tästä "ikuinen tuli"-termi.

Helvetti ja helvetin tuli on jokseenkin epämääräinen, lähinnä mytologinen käsite, jolla tarkoitetaan iankaikkisen (loputtoman) rangaistuksen paikkaa Jumalalle uskottomille ihmisille, enkeleille ja Saatanalle tarkoitettuna, jota lähinnä voitaisiin kuvata loputtomaksi eroksi Jumalasta vastaan loputon Jumalan yhteydessä eläminen. Tuli sinänsä on aina liittynyt Jumala-käsitteeseen puhdistavana tulena.

Ilmestyskirjallisuudessa gehennaa tai helvettiä kuvataan juuri Jumalasta lopullisesti erottavana paikkana. Tästä samasta puhuvat myös ns. evankeliumien apokalypsit. Todellisuudessa emme Ramatunkaan pohjalta tiedä juuri enempää. Jehovan todistajien opetus ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta ei perustu Raamattuun ja on vähintäänkin sen mielivaltaista tulkintaa.

Helvetistä emme tiedä juurikaan edelläkuvattua enempää. Mielestäni elämässä on huomattavasti tärkeämpiäkin asioita kuin kuolemanjälkeisellä elämällä tai gehennalla spekulointi. Me elämme vain tätä päivää ja ja tänä päivänä on tärkeintä se, kuinka sen elämme, voidaksemme tuottaa kanssaihmisillemme lohtua ja iloa. Mutta tämä ei tarkoita kaikkeen alistumista, väkivaltaa itseään kohtaan on alistua toisen (mielipiteidenkin) alistettavaksi.

Mitä muuten ihmettelyyn tulee, minä suuresti ihmettelen, miten niin rakkaudelliset ihmiset, kuin Jehovan todistajat yksilöinä rakkaudellisen Jehovan ja hänen rakkaudellisen yhteisönsä painostamina voivat saattaa kanssaihmisiään kärsimään yhtä helvettiä jo tässä elämässä moninaisten alemmuudentuntojen, mentaalihygienisten sairauksien tai -traumojen, karttamisten, kuolemaan pakottamisen, yms. tähden. Kenties helvetti onkin tämän- ei tuonpuoleinen.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Helvetistä emme tiedä juurikaan edelläkuvattua enempää. Mielestäni elämässä on huomattavasti tärkeämpiäkin asioita kuin kuolemanjälkeisellä elämällä tai gehennalla spekulointi. Me elämme vain tätä päivää ja ja tänä päivänä on tärkeintä se, kuinka sen elämme, voidaksemme tuottaa kanssaihmisillemme lohtua ja iloa. Mutta tämä ei tarkoita kaikkeen alistumista, väkivaltaa itseään kohtaan on alistua toisen (mielipiteidenkin) alistettavaksi.

Ah, olipa hyvin kirjoitettu. Todella. Hassua sinänsä, tuon olen lukenut monen agnostikon/ateistin teksteistä. Minunkin mielestäni tuossa juuri on ihmisyyden ydin!

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kenties helvetti onkin tämän- ei tuonpuoleinen.

Kyllä se usein on. Tästä voisi filosofoida pitkään, vaan ei kuulune tähän. Mutta, kuten suuri Farbod sanoi: "nallekarkit eivät mene elämässä tasan".

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Etteivät ole saastuttanet itseään naisten kanssa, on Johanneksen kuvakieltä.

Kerrankin asiallinen kysymys aiheesta: mistä voidaan varmasti sanoa, että tuo on kuvakieltä? Adrianalla taisi olla hieman erilainen tulkinta.

Sivustaseuraaja (L) kirjoitti:Kerrankin asiallinen kysymys aiheesta: mistä voidaan varmasti sanoa, että tuo on kuvakieltä? Adrianalla taisi olla hieman erilainen tulkinta.

Kuten tiedät tieteellisessä maailmassa vallitsee erilaisia koulukuntia erilaisine näkemyksineen. Mikään koulukunta ei siti välttämättä voi edellyttää olevansa oikeassa. Oikeassaoloon tarvitaan tietty konsessus. Hieman sama juttu vallitsee Ariadnan ja minun välilläni.

Mutta otettakoon nyt tuo Ilm 14:4:n "neitsytet" vielä kerran esille. Lainaan suoraan ylopistollista oppikirjaa Suomalainen Uudentestamentin selitys, Johanneksen ilmestys, nide XII, Hämeenlinna 1972, kommentoinut Aimo T. Nikolainen, sivu 163: "on siis todettava, että kysymys on yleensä puhtaasta kristillisestä elämästä ja epäjumalanpalveluksen välttämisestä. Tässä mielessä voivat myös miehet olla neitsyitä, eli siveellisiä. Juutalainen kirjallisuus on samaa parthenos-määrettä käyttänyt sekä hurskaasta Aabelista että siveästä Joosefista; heidän naimattomuudestaan ei siis ole kysymys. Se, että miehet ja neitsyet yhdistetään, selittyy lisäksi siitä, että taisteleva seurakunta on Karitsan sotajoukko, jotakin miehistä siis, ja toisaalta Kristuksen morsian. Kristukselle vihityt taistelijat ovat siis morsiusseurakunta. Kaikki hempeä tunteilu on poissa tästä morsiusmystiikasta!"

Aimo T Nikolainen toimi Helsingin yliopiston Uuden testamentin professorina siirtyen sittemmin Helsingin piispaksi. Olen myös henkilökohtaisesti em. asiasta hänen kanssaan keskustellut perusteluiden ollessa samat. Tähän olen perustanut komenttini.