Totuus luomiskertomuksesta ja tieteestä?

[p0ter0]

Inspiroiduin aiemmasta ketjusta, missä yritettiin selvittää maanpiirin ja maan olemusta Raamatun mukaan, mikä tuntui jäävän enemmän tai vähemmän epäselväksi runollisen ilmaisun ja muiden mahdollisien allegorioiden vuoksi. Suoraan kertominen helpottaisi kummasti kaikenlaisten kiertoilmaisujen sijaan.

Aloitanpa sitten ketjun luomiskertomuksen suoraan kerrotuista luomistöistä, kuten vaikkapa maan luomisesta ennen aurinkoa, mitä ei ole esitetty mutkikkaan runollisesti. Vartiotorni seura tosin saa tämänkin monen kiemuran jälkeen näyttämään päinvastaiselta järjestykseltä. Vartiotorni seuran mukaan myös eliölajien luominen on täysin sopusoinnussa tieteellisesti havaitun eliöiden ilmaantumisjärjestyksen mukaan, mutta ei perehdy asiaan tarkemmin. Luomiskertomuksen mukaan ensin luodaan siementävä maakasvillisuus, kuten vaikkapa ruohot ja hedelmäpuut. Tämähän on tietysti täysin tieteellisen näkemyksen vastaista, kuten koko muukin eliöiden luomisjärjestys. Olisi mielenkiintoista tietää millaisella kiemuralla tämä osoittautuu tieteellisen näkemyksen kanssa sopusointuisaksi. Luontevintahan olisi tietysti pitää koko kertomusta allegoriana ja unohtaa tieteellisyys, mutta fundamentalisteilta tämä ei tietenkään onnistu.

[Markku Meilo]

Olisi mielenkiintoista tietää millaisella kiemuralla tämä osoittautuu tieteellisen näkemyksen kanssa sopusointuisaksi.

Esimerkiksi lainaamalla Beheä auktoriteettinä, hänethän on laskettava tieteentekijäksi.

[Jaakko Ahvenainen]

Aloitanpa sitten ketjun luomiskertomuksen suoraan kerrotuista luomistöistä, ...

Kumman niistä luomiskertomuksista, vaiko molemmista?

[p0ter0]

Kumman niistä luomiskertomuksista, vaiko molemmista?

Koska molemmat mahtuvat yhteen kirjaan, niin ehkäpä mahtuvat myös yhteen viestiketjuun, vaikka siinä toisessa nyt ei pahemmin tuota luomisjärjestystä kuvata. Herää kuitenkin kysymys, miten ensimmäisessä kertomuksena ensimmäisenä päivänä maa versoi vihreyttä, mutta toisessa kertomuksessa tuo vihreys tuntuu kuitenkin odottaneen myöhempiä jatkotoimenpiteitä. Erityisesti ihmetyttää, miten tuota vihreyttä ravintona käyttävät eliöt selvisivät tuon määräämättömän pitkiä aikoja kestäneen ajan ja miten siementävät kasvit selvisivät ennen niitä pölyttävien eläimien luomista?

[p0ter0]

Esimerkiksi lainaamalla Beheä auktoriteettinä, hänethän on laskettava tieteentekijäksi.

Joukko auktoriteeteista kasvaakin tuon vuoksi melko suureksi, koska Behe myönsi Kitzmiller v. Dover oikeudenkäynnissä todistajana ollessaan, että hänen käyttämänsä määritelmän mukaan myös astrologia olisi tieteellistä.

[Markku Meilo]

Joukko auktoriteeteista kasvaakin tuon vuoksi melko suureksi, koska Behe myönsi Kitzmiller v. Dover oikeudenkäynnissä todistajana ollessaan, että hänen käyttämänsä määritelmän mukaan myös astrologia olisi tieteellistä.

Behen katsannon mukaan on Mustelinin sporalogiakin tiedettä ja kahvinporoista katsonta sekä tinanvalu vähintään harkinnassa.

[Jaakko Ahvenainen]

Keskustellessamme luomiskertomuksesta ja tieteestä, ymmärrän keskustelevamme siitä luomiskertomuksesta, mikä juutalaisessa Raamatussa esiintyy kahtena eri versiona, kumpikin juutalaisen hurskauden läpi suodatettuina.

Yksin tämä edellyttää, että jo ennen juutalaisten luomiskertomusta variantteineen, on ollut olemassa muita luomiskertomuksia. Yksi Raamatun ja tieteen kannalta varteenotettava on sumerilais-babylonialainen luomiskertomus, minkä pohjalta katson juutalaisen luomiskertomuksen syntyneen.

Niin ikään tulee määritellä, mitä tieteellä tarkoitamme! Tuonaikaista vai nykyistä tiedettä. Mielestäni on aihetta tarkastella tuonaikaista. Eihän Raamatun, tässä tapauksessa Vanhan testamentin kirjoittajilla, ollut samaa tiedettä käytettävissään, mitä meillä nyt.

Niin ikään tieteen käsitys on ongelmallinen. Mitä pidämme tieteenä! Edustiko muinainen sumerilais-babylonialainen tai egyptiläinen käsitys tätä! Tuleeko meidän lähestyä kysymystä nykytieteestä käsin! Mikäli lähestymme kysymystä yksin nykytieteestä käsin, voinemme lopettaa keskustelun tähän.

Huudan Ariadnaa avuksi.

[p0ter0]

Keskustellessamme luomiskertomuksesta ja tieteestä, ymmärrän keskustelevamme siitä luomiskertomuksesta, mikä juutalaisessa Raamatussa esiintyy kahtena eri versiona, kumpikin juutalaisen hurskauden läpi suodatettuina.

Yksin tämä edellyttää, että jo ennen juutalaisten luomiskertomusta variantteineen, on ollut olemassa muita luomiskertomuksia. Yksi Raamatun ja tieteen kannalta varteenotettava on sumerilais-babylonialainen luomiskertomus, minkä pohjalta katson juutalaisen luomiskertomuksen syntyneen.

Niin ikään tulee määritellä, mitä tieteellä tarkoitamme! Tuonaikaista vai nykyistä tiedettä. Mielestäni on aihetta tarkastella tuonaikaista. Eihän Raamatun, tässä tapauksessa Vanhan testamentin kirjoittajilla, ollut samaa tiedettä käytettävissään, mitä meillä nyt.

Niin ikään tieteen käsitys on ongelmallinen. Mitä pidämme tieteenä! Edustiko muinainen sumerilais-babylonialainen tai egyptiläinen käsitys tätä! Tuleeko meidän lähestyä kysymystä nykytieteestä käsin! Mikäli lähestymme kysymystä yksin nykytieteestä käsin, voinemme lopettaa keskustelun tähän.

Huudan Ariadnaa avuksi.

Hyviä pointteja, mutta ajattelin asiaa hieman suppeammasta vinkkelistä. Nimittäin siitä miten fundamentalistit esittävät näiden Raamatussa olevien kertomusten olevan muuttumaton kuvaus todellisuudesta, minkä yksityiskohtainen tarkkuus hämmästyttää nykypäivänkin luonnontieteilijöitä, koska tuon ajan ihmiset eivät millään olisi voineet tietää tätä kaikkea ilman yliluonnollista johdatusta.

[Jaakko Ahvenainen]

Hyviä pointteja, mutta ajattelin asiaa hieman suppeammasta vinkkelistä. Nimittäin siitä miten fundamentalistit esittävät näiden Raamatussa olevien kertomusten olevan muuttumaton kuvaus todellisuudesta, minkä yksityiskohtainen tarkkuus hämmästyttää nykypäivänkin luonnontieteilijöitä, koska tuon ajan ihmiset eivät millään olisi voineet tietää tätä kaikkea ilman yliluonnollista johdatusta.

Olen jokseenkin kyllästynyt fundamentalisteihin, joskaan kaikki, jotka Raamatun luomiskertomukseen vetoavat eivät välttämättä kuulu heihin. Oleellinen kysymys on, mihin homo-sukuun syntyi ensimmäinen uskonnollisuus tai sen piirteitä. Käsittääkseeni tulee tällöin kysymykseen Homo neanderthalensis ja tästä nuorempi neanderthalensis, joka eli noin 70 000 - 28 000 vuotta sitten, ellei kauemmin ja käsittääkseni kykeni risteytymään nykyisen Homo sapiens sapiensiksen kanssa.

Usko johonkin (korkeampaan) lienee näin hyvin vanha, mutta kuitenkin varsin nuori ihmisen kehitystä ajatellen. Seuraava on oman pähkäilyni tulos, mille ei löytyne mitään perusteita osoittaa. Kun ihminen oivalsi oman rajallisuutensa ja kuoleman, hän alkoi pohtia probleema, mistä tulen ja minne menen ja kehitti vastaukseksi vainajiensa henkimaailman, mitä seurasivat jumalat. Ihminen halusi olla kuolematon. Tämä hyvin karkeasti sanotuna. Katalysaattorina toimi siis kuoleman oivaltaminen.

Katson varsinaisten luonnontieteitten alkaneen toisaalta sumerilais-babylonialaisesta ja egyptiläisestä kulttuurista, mutta ennen muuta kerikkalaisesta filosofiasta. Tätä jatkumoa elämme edelleen.

Luomiskertomus on eräs keino selittää luonnon ja ihmisen alkuperä. Tämä päti pitkään ja tähän pysähtyneisyyteen osallistui katolinen kirkko erinomaisen hyvin, aina valistuksen aikaan, 1700-luvulle asti ja osin edelleen. Tuhansia vuosia vanhoja tottumuksia on mahdottoman vaikea muuksi muuttaa, mutta nykytieteen saavutuksista käsin ne murenevat kiihtyvällä nopeudella.

Tämän estämättä on edelleen ihmisiä myös ns. valistuneessa maailmassa, jotka pitäytyvät tässä muinaisiin taruihin, miksi muinaisaikojen ihmisten kehitelmiä elämän ja maailmankaikkeuden synnystä nykyisin tapaamme kutsua. Varsin yleinen on näkemys, ettei elämää voi syntyä tyhjästä. Osaltaan tämä on mielestäni totta. Onkin eri asia pohtia, voiko elottomasta syntyä elämää. Tämä otaksuma tietyissä suotuisissa olosuhteissa on täysin mahdollinen.

On joko niin, etteivät fundamentalistit uskalla kohdata tieteellistä faktaa omien (uskonnollisten?) pelkojensa takia tai he muutoin ovat tietämättömiä siitä, missä tieteellinen fakta nykyisin menee. Kaikki uusi ja vieras kauhistuttaa ja pelottaa.

Olenhan itsekin, kuin Sinuhen kelpo palvelija, Kaptah: Varmuus on paras, pitäkäämme huolta pyhästä kuoriaisesta. Tämän estämättä sallin itselleni kuitenkin ajattelun vapauden.

[Markku Meilo]

Niin ikään tulee määritellä, mitä tieteellä tarkoitamme! Tuonaikaista vai nykyistä tiedettä.

Tiedät Jaska paremmin kuin hyvin, että palstan säännöt kertovat jo tarpeellisella tarkkuudella, että tässä osiossa käsitellään jehovantodistajien levittämää valheellista näkemystä esimerkiksi siitä, että Raamatun muinainen tiede olisi muka sopusoinnussa nykyisen tieteen kanssa, esmes näin:

• satoja vuosia ennen kuin Kolumbus ja Magalhães todistivat planeettamme muodon, Raamattu osoitti maan olevan pyöreä eikä litteä? (Jesaja 40:22.)
• kauan ennen kuin astronautit näkivät maan leijuvan avaruudessa, Raamattu sanoi, että se on ”ripustettu” tyhjyyden päälle? (Job 26:7.)
• ainakin 2500 vuotta ennen kuin englantilainen lääkäri William Harvey selvitti, miten veri kiertää ihmisruumiissa, Raamattu kutsui sydäntä elämän lähteeksi? (Sananlaskut 4:23.)
• kolmisentuhatta vuotta sitten Raamattu kuvaili yksinkertaisesti veden kiertokulkua osana ekosysteemiä, joka mahdollistaa elämän maan päällä? (Saarnaaja 1:7.)

Eikö olekin ihmeellistä, että nämä tieteelliset tosiasiat mainittiin Raamatussa kauan ennen kuin ihmiset tajusivat niitä? Raamattu on todellisuudessa elintärkeän tiedon aarreaitta, joka vain odottaa, että löydät sen. (Vartiotorni 1. kesäkuuta 2008 sivu 21

Lisäksi Vt-seura vetää ihannoimansa jumalan lokaan laittamalla muinaisen tieteen jumalan piikkiin:

Miten muinoin elänyt Mooses tiesi kirjoittaa näistä asioista ilman modernin tieteen apua? Oliko hän vain niin paljon edellä aikaansa, että ymmärsi niiden merkityksen? Ei, vaan taivaan ja maan Luoja paljasti ne hänelle pyhän henkensä välityksellä. Tämä on huomattava seikka luomiskertomuksen tieteellisen tarkkuuden kannalta. (Vartiotorni 12. helmikuuta 2007 sivu 8)

Nykytieteen Vt-seura lukeekin sitten aika ajoin mieluumin inhoamansa Saatanan ansioksi.

Mielestäni on aihetta tarkastella tuonaikaista. Eihän Raamatun, tässä tapauksessa Vanhan testamentin kirjoittajilla, ollut samaa tiedettä käytettävissään, mitä meillä nyt.

Joo, mutta silloin on tarkastelulle valittava toinen osio. Oletan, ettei tänne kirjoittavilla ole kovinkaan suuria mielipide-eroja sen sunteen kuinka auttamattoman vanhentunutta Raamatun "tieteellisyys" on nykytieteen valossa.

Tämä vitja sai kimmokkeen siitä, että Seuraaja teki aiheesta avauksen, yrittäen epätoivoisesti kaupata jotenkin nykytieteellisenä fundisnäkemystä Raamatun maailmankuvasta. Siis toisin sanoen Seuraaja ei halua pitää muinaisia näkemyksiä kaukana nykyisistä, vaan yrittää vulkanoida ne molemmat yhteen nk. jumalalliseksi totuudeksi, jonka lähde on Raamattu.

Mikäli lähestymme kysymystä yksin nykytieteestä käsin, voinemme lopettaa keskustelun tähän.

Keskustelu lähti liikkeelle lähestymällä palstan osion mukaisesti kysymystä jehovantodistajienkin levittämistä Vartitorniseuran huuhaaväitteistä käsin. Tieteen kahden ääripään vertailu on täysin uusi pallopeli, kuten (ainakin) britit mielellään toistelevat.

[Jaakko Ahvenainen]

Make!
Moderointi on olemassa. Jos närästää kovin, pyydä blokkaamaan minut helvettiin tältä sivustolta. Muussa tapauksessa kerron oman näkemykseni, kuten kerron.

[Ariadna]

Vartiotorni seura tosin saa tämänkin monen kiemuran jälkeen näyttämään päinvastaiselta järjestykseltä. Vartiotorni seuran mukaan myös eliölajien luominen on täysin sopusoinnussa tieteellisesti havaitun eliöiden ilmaantumisjärjestyksen mukaan, mutta ei perehdy asiaan tarkemmin.

Vartiotornille riittää, kun se pystyy tuomaan esille aioita ja tieteellistä "tietoa" lukijoidensa älyn ja mielenkiinnon vaatimalla tasolla ja vieläpä uskottavasti. Tuota pinnallista tietoahan voi kuka tahansa esittää totuutena ja varsinkin nykyaikana kun näyttää järjenvastaisuus olevan muotia.

Luomiskertomuksen mukaan ensin luodaan siementävä maakasvillisuus, kuten vaikkapa ruohot ja hedelmäpuut. Tämähän on tietysti täysin tieteellisen näkemyksen vastaista, kuten koko muukin eliöiden luomisjärjestys.

Niin ehkäpä tuolla paratiisissa jumala omalla olemuksellaan valaisi ympäristönsä. Sitten itse jumalikin suureni jo niin ,ettei maahan mahtunut vaan loittoni kauemmas , nykyään sellaista mitä Adam aikoinaan näki, eivät astronautitkaan ole pystyneet havaitsemaan.
Ja kun nykytiede sanoo avaruudenkin laajenevan koko ajan niin tuota pakenevaa jumalaa ei tulla koskaan tavoittamaan.

Olisi mielenkiintoista tietää millaisella kiemuralla tämä osoittautuu tieteellisen näkemyksen kanssa sopusointuisaksi. Luontevintahan olisi tietysti pitää koko kertomusta allegoriana ja unohtaa tieteellisyys, mutta fundamentalisteilta tämä ei tietenkään onnistu.

Jospa se elämän alku oli meteoriitillä jäniksenä matkustellut bakteeri, joka kasvoi jumalaksi - ja siitä sitten luomakunnaksi- Vartiotorninkin hyväksyvän evoluutioteorian mukaisesti.

(Oikeasti, joku bakteerihan on säilynyt avaruuskokeissa elinkelpoisena.)

[Markku Meilo]

...kerron oman näkemykseni, kuten kerron.

Näin itsekin toimin.

[Jaakko Ahvenainen]

Raamatun luomiskertomus on siinä merkityksessä oikeassa, että nykyihminen on viimeinen merkittävä eläinlaji. Kaikki muu luotiin ennen tätä. Vastoin luomiskäsitystä, puhuisin mieluummin kehityskäsityksestä. Nykyihminen tavataan sijoittaa historiassa 200 000 - 250 000 vuoden päähän, mutta jo tätä ennen oli miljoonia vuosia aiemmin ihmisenkaltaisia olioita.

Maapallon iäksi tavataan arvioida nykynäkemyksen mukaan noin 4,5 mrd vuotta, ei suinkaan kuusituhatta vuotta, kuten absoluuttinen fundamentaalinen käsitys on ja mitä myös Jehovan todistajat ovat opettaneet. Tämä käsitys perustuu Raamatun väärään tulkintaan (Ps. 90:4). Sittemmin todistajuus on luopunut tästä, sinänsä yleisestä fundamentalistisesta opista, ja opettaa nyt luomispäivän kestäneen vähintään tuhansia vuosia (it-FI2 s. 643, kpl 4).

Tällaisen hyvin epämääräisen tulkinnan taakse on hyvä kätkeytyä: Olemme sanoneet, emme kuitenkaan ole sanoneet, että... Menneeseen historiaan luomispäivän pituudesta on turha viitata, sillä todistaja elää sen "valon" varassa, mikä milloinkin vallitsee.

Luominen on kuitenkin Jehovan todistajalle ymmärrettävä suure, kuten monille muillekin uskovaisille. Tämänhetkisen tieteen näkökulma tähän on aivan toinen. Elämä sattui tulemaan avaruudesta maapallon sille suotuisiin olosuhteisiin, kuten Ariadna edellä on esittänyt. Tämä on paljon todennäköisempää, kuin ihmisen oman mielen kehittämä luoja-jumaluus.

Mikäli ajattelen kysymystä tieteen kannalta, edellä sanomani pitää paikkansa tällä hetkellä, mutta jos ajattelen kysymystä uskon kannalta, sitä kutsuttaisiin saarnaamiseksi. Koska saarnaaminen ei ole suotavaa, enkä sitä itsekään halua, pitäydyhn siihen, mitä tiede pyrkii osoittamaan jehovantodistajuuden harhoja vastaan.

Näkemykseni mukaan voimme lähestyä luomiskertomuksia tieteen näkökulmasta, jolloin Raamatun juutalaisuuden suodatuksen läpi voimme nähdä sen muinaisiin käsityksiin perustuvana kertomuslainana naapurikansoilta sinänsä varsin nuorena lainana Raamattuun, etenkin sen kirjoitettuihin teksteihin useampana variaationa. Näiltä osin Raamattu on rehellinen ja osoittaa, ettei juutalaisuudessakaan ollut alunperin luomisesta yhtä yhtenäistä käsitystä.

[Ariadna]

Näiltä osin Raamattu on rehellinen ja osoittaa, ettei juutalaisuudessakaan ollut alunperin luomisesta yhtä yhtenäistä käsitystä.

Totta, mutta Vartiotorni epärehellinen siinä, ettei kerrota Raamatusta löytyvän kaksi erilaista luomiskertomusta.