"Turpa tukkoon seurakunnassa, naiset"

[Jaakko Ahvenainen]

Pahoittelen tavalleni niin ominaista raflaava otsikkoa. Olen sen kuitenkin tietoisesti valinnut ja älköön kukaan tästä pahastuko. Kyse on paljon tärkeämmästä, nimittäin 1. Kor. 14:33b - 36 tulkinnasta, eli tästä: " 33b Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. [1. Moos. 3:16; Ef. 5:22; Kol. 3:18; Tit. 2:5; 1. Piet. 3:1]
35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. [1. Tim. 2:11,12]
36 Teidänkö luotanne Jumalan sana on lähtenyt liikkeelle? Tai onko se tullut pelkästään teidän luoksenne?". (KR92)

Kuten tarkkaavainen raamatunlukija huomaa tekstin viittaukset painottuvat pseudopaavalilaisiin ja -pietarilaisiin teksteihin. On aiheellista kysyä, tuleeko kysymykseen Paavalin aito teksi vai tekstiin tehty myöhempi lisäys. Viimemainittua puoltaisivat läntiset tekstilähteet, joissa em. teksti on liitetty jakeen 40 jälkeen.

Näin kysymys saa aivan uuden käänteen ja merkityksen, minkä lisäksi esillä oleva teksi on ristiriidassa sen kanssa, mitä Paavali on aiemmin sanonut (7:14 ja 11:2-16). Tiedämme Paavalin olleen kohtuullisen johdonmukainen kirjoituksissaa, olimmepa niiden sisällöstä mitä mieltä tahansa.

Pikemminkin vaikuttaa siltä, että esillä olevaan tekstiin on vaikuttanut pseudopaavalilainen 1. Tim. 2:11-12. Mitä tapahtuu jos yhdistäisimme jakeen 33a suoraan jakeeseen 36?

Seuraavaksi liitämme otaksutun (aksiooma) 33b - 35 jakeen 40 jälkeen. Nappaan tekstin hieman aiempaa, perikoopista lähtien. Katsotaan: miltä vaikuttaa?

Järjestys seurakunnan kokouksissa (KR92) mukaan

26 Mitä tämä siis tarkoittaa, veljet? Kun kokoonnutte yhteen, jokaisella on jotakin annettavaa: laulu, opetus tai ilmestys, puhe kielillä tai sen tulkinta. Kaiken on tapahduttava yhteiseksi parhaaksi. [1. Kor. 12:7]
27 Jos puhutaan kielillä, vain kaksi tai enintään kolme saa puhua, kukin vuorollaan, ja jonkun on tulkittava puhetta.
28 Ellei tulkitsijaa ole, puhuja olkoon seurakunnan parissa vaiti ja puhukoon vain itselleen ja Jumalalle.
29 Samoin profeetoista saa esiintyä vain kaksi tai kolme, ja toiset arvostelkoot. [1. Tess. 5:21; 1. Joh. 4:1]
30 Jos joku muu läsnäolijoista saa ilmestyksen, edellisen puhujan tulee vaieta.
31 Kaikki te voitte profetoida, kukin vuorollanne, jotta kaikki oppisivat ja saisivat rohkaisua.
32 Profeetat pystyvät hallitsemaan henkilahjojaan,
33a sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala
36 Teidänkö luotanne Jumalan sana on lähtenyt liikkeelle? Tai onko se tullut pelkästään teidän luoksenne?
37 Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky. [2. Kor. 10:7]
38 Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.
39 Veljet, tavoitelkaa siis profetoimisen lahjaa älkääkä estäkö kielillä puhumista. [1. Tess. 5:20]
Näin tekstistä käy ilmi se, mikä voidaan pitää paavalilaisena ja se, mikä voidaan katsoa myöhemmäksi lisäykseksi. Tämän pitäisi olla hyvin selvää jo yksin suomalaisen Raamatun lukijalle, saati sille, joka seuraa kreikkalaista tekstiä.
40 Kaiken on vain tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä. [Kol. 2:5]
33b Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. [1. Moos. 3:16; Ef. 5:22; Kol. 3:18; Tit. 2:5; 1. Piet. 3:1]
35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. [1. Tim. 2:11,12].


Toisaalta aksiooma puhuu epäperäisyyttä vastaan. Kenties joku käsikirjoituksen laatijoista on siirtänyt tekstin toiseen paikkaan, joten meidän tulee tarkastella kysymystä tarkemmin. Jakeessa 33b näytetään viitattavan muissa seurakunnissa vallitsevaan käytäntöön. Onko tästä näyttöä UT:ssa!

Jätän tämän jo muutoinkin pitkän aloituksen tietoisesti kesken, kuten parhaissa jännityskertomuksissa konsanaan, mutta selvyyden vuoksi todettakoon, että käsittelemme nyt koko perikooppia 1. Kor.14: (26-33a) 33b-36

Edit: Oiottu eräitä epäjohdonmukaisuuksia.

[YksinäinenSusi]

aikas hurjia jakeita, ei jt-um raamatussa noin
estetä naisia ymmärtääkseni kokonaan puhumasta
seurakunnan kokouksissa,

että pitäisi vaan kotona puhua,

ainaski jt-kokouksissa sisaret puhuvat kaikkein eniten esmes väliajalla ja
kokousten alussa ja lopussa,
vain puhujanpöntösta ei saa sisaren mennä puhumaa,

paitsi jos ei ole yhtään edistynyttä veljeä, niin
silloin vois kai pipo päässä mennä sisarkin puhumaan
seurakunnan eteen vissiin ihan puhujanpöntöstäkin,

ainaskii mää oon sen näin käsittänny,
mutta tietysti olin harhaoppinen,ja mukakristitty silloin

[Jaakko Ahvenainen]

Kattotaanpas, Jarkke, mitä UM-rivienvälinen asiasta kertoo. Tämä suomalainen KR92 kuitenkitenkin noudattelee varsin tarkoin kreikankielistä tekstiä. Eksegetiikka on oma tieteenalansa ja taitolajinsa, mutta kommenntisi on mielenkiintoinen, kiitos siitä ja sitten UM-teksti:

"33b Niin kuin kaikissa pyhien seurakunnissa,34 pysykööt naiset vaiti seurakunnissa, sillä heidän ei sallita puhua, vaan olkoot he alamaisia, kuten Laki sanoo.35 Jos he sitten tahtovat oppia jotakin, niin kysykööt omalta mieheltään kotona, sillä naisen on häpeällistä puhua seurakunnassa.
36 Mitä? Teiltäkö Jumalan sana tuli, vai saapuiko se ainoastaan teille saakka?

Ei UMK mitenkään oleellisesti poikkea tässä kysymyksessä käytössä olevista kreikkalaisista teksteistä.

Tulkinnat ovatkin jo eri juttu. Ensinäkemältä saattaisi näyttää, että naisten puhumiskielto on Paavalin toimesta säädetty seurakunnissa, mutta idea onkin siinä, onko todella näin? Katsotaan.

[Agnostikko]

Ei ole Vartiotorniseura sentään kieltänyt sisarilta valtakunnansaleilla mikrofoniin vastailemista sali tutkistelun aikana. Ja saavat naiset salin lavalla niitä esiintymisiäkin pitää tyyliin kenttäkokemus näyte.

[Pehmoluopio]

On taas jännää, kuinka valikoivia ja tulkitsevia jeput ovat Raamatun soveltamisessa.

[Ariadna]

Turpa tukkoon seurakunnassa, naiset"Pahoittelen tavalleni niin ominaista raflaava otsikkoa. Olen sen kuitenkin tietoisesti valinnut ja älköön kukaan tästä pahastuko.

Ehhei ollaanhan Veljesseurassa?

nimittäin 1. Kor. 14:33b - 36 tulkinnasta, eli tästä: " 33b Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. [1. Moos. 3:16; Ef. 5:22; Kol. 3:18; Tit. 2:5; 1. Piet. 3:1]
35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. [1. Tim. 2:11,12]
36 Teidänkö luotanne Jumalan sana on lähtenyt liikkeelle? Tai onko se tullut pelkästään teidän luoksenne?".Kuten tarkkaavainen raamatunlukija huomaa tekstin viittaukset painottuvat pseudopaavalilaisiin ja -pietarilaisiin teksteihin. On aiheellista kysyä, tuleeko kysymykseen Paavalin aito teksi vai tekstiin tehty myöhempi lisäys. Viimemainittua puoltaisivat läntiset tekstilähteet, joissa em. teksti on liitetty jakeen 40 jälkeen. (KR92)

Varhaisimmissa käsikirjoituksissa on todella löytynyt kaksi eroavaa versioita mihin nuo jakeet on liitetty.
Jakeiden uskotaan olleen alussa vain marginaaliin kirjoitettuja, jotka sieltä kopiojoiden toimesta siirtyivät ensimmäisen vuosisadan taitteen aikoihin itse kirjeen sisältöön.

Näin kysymys saa aivan uuden käänteen ja merkityksen, minkä lisäksi esillä oleva teksi on ristiriidassa sen kanssa, mitä Paavali on aiemmin sanonut (7:14 ja 11:2-16). Tiedämme Paavalin olleen kohtuullisen johdonmukainen kirjoituksissaa, olimmepa niiden sisällöstä mitä mieltä tahansa.

Yllättävää on myös, miksi lisääjä ei vetoa Jeesuksen kahteentoista apostoliin, olivat he vain miehiä?

35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. [1. Tim. 2:11,12].

Ristiriitaista, Paavali suositteli juuri naimattomuutta?

Hänen mielestään naisen hengellisyyden kannalta olisi hyvä, jos hän voisi pysyä erossa miehestä.

paitsi jos ei ole yhtään edistynyttä veljeä, niin
silloin vois kai pipo päässä mennä sisarkin puhumaan
seurakunnan eteen vissiin ihan puhujanpöntöstäkin,

Kun totellaan Paavalia, tähän päädytään.

Naimattomat naiset valtaavat salit ja näin toteutuu :.. Apost.2:17. 'Ja on tapahtuva viimeisinä päivinä, sanoo Jumala, että minä vuodatan Henkeni kaiken lihan päälle, ja teidän poikanne ja tyttärenne ennustavat, ja nuorukaisenne näkyjä näkevät, ja vanhuksenne unia uneksuvat.

18. Ja myös palvelijaini ja palvelijattarieni päälle minä niinä päivinä vuodatan Henkeni, ja he ennustavat.

[Jaakko Ahvenainen]

Kun katsoo esim Erkki Koskenniemen ajatuksia po. aiheesta ja ottaa huomioon kelpo tohtorimme olevan SLEY:n palkkalistoilla, voimme nähdä objektiivisuuden sijaan taustayhteisön mukanaan tuomaa asenteellisuutta.

Paavali ei yleensäkään tavannut vedota apostoleihin, vaan pikemminkin Raamattuun joko heprealaiseen tai LXX:aan, tuskin tekstin lisääjätkään eivät nähneet aihetta tähän. Minua ihmetyttää tekstisä se, ettei nyt vetoamista Raamattuun tapahdu. Mitä sitten Ariadnan 7:1 viitteeseen tulee, on teksti irroitettu kontekstistaan, mutta tietenkin syy on sama mikä todistajillakin on ollut: Loppu tulee (pian), ei kannata avioitua. Mutta että Paavali avioliiton kieltäisi, ei perustu oikeaan tulkintaan.

Mielestäni "laki", mihin tekstissä vedotaan, ei niinkään liity Mooseksen lakiin, vaan synagogakäytäntöön. Sallittiinhan tässä käytännössä naisen esim. lukea jokin teksti ja puhua myös, jopa pyydettiin, mutta samalla edellytettiin naisen osaavan etiketin ja kieltäytyvän kunniasta.

Että aloituksen teksti saisi lihaa luittensa ympärille, saattaisi olla aiheellista tarkastella, miten tuona aikana opetus yleesä eteni. Ellen aivan väärässä ole, se tapahtui keskustellen ja kysellen. Näin kaiketi Korintin seurakunnassa myös.

Ajattelen, että naisten puhumiskielto on joko myöhempi lisäys tai sitten kyse on seurakuntajärjestyksestä siinä merkityksessä, että seurakunnan kokous oli vaarassa mennä yleiseksi keskusteluksi, vai viitataanko tällä siihen, etteivät naiset olisi saaneet arvostella puhujaa julkisesti. Tekstin viittaukset Raamattuun (VT) ovat perin heppoiset perusteluiksi.

Aika oli patriarkaalinen ja juutalaisuudessa tämä korostui ja paavalilaisissa seurakunnissa 11:2-6 ss. tukee tätä, mutta sallii samalla naisten julkisen rukoilun ja profetoimisen Paavalin opetuksen mukaan. Olisi kovin merkillistä, mikäli tämä hetkeä myöhemmin kiellettäisiin.

[Ariadna]

Aika oli patriarkaalinen ja juutalaisuudessa tämä korostui ja paavalilaisissa seurakunnissa 11:2-6 ss. tukee tätä, mutta sallii samalla naisten julkisen rukoilun ja profetoimisen Paavalin opetuksen mukaan. Olisi kovin merkillistä, mikäli tämä hetkeä myöhemmin kiellettäisiin.

En näe tuota ollenkaan merkillisenä.

Vaan varhainen kristillinen käytäntö sortui voimakkaiden vaikuttajien tieltä, kuten on tapana käydä.

Vanhat arvot syrjäyttivät varhaisen kristillisen käytännön ja arvovaltaisten miesten oli vaikeaa sulattaa Paavalin ylistykset naisista, joita hän ylisti kirjeissään. Miehiähän sai etsiä suurennuslasin avulla.

On myös huomioitava, että Rooman laki vaati kaikilta uskonnoilta suojelijan, jotta kokoontuminen olisi ollut sallittua lain puitteissa ja suojelijan tuli olla arvostettu Rooman kansalainen.

Rooman aristokratian naiset olivat varakkaita ja valitsivat myös kristinuskon miehiä herkemmin ja voidaankin sanoa, että kristinuskon leviäminen on ollut juuri naisten ansiota.

Miehien tullessa näkyvimmin kuvioihin ja kun vielä heidän varakkuutensa soi heille myös sanavaltaa entistä näkyvimmin, niin on selvästi havaittavissa kuinka ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä seurakuntien järjestelyt olivat jo vakiintuneet.

Klemens Roomalainen (kuoli n.100) antaa ymmärtää, että Korintin ja Rooman seurakuntien johdossa ovat nyt kaitsijoiksi kutsuttujen vanhinten ryhmät.

Siten siis pastoriaalikirjeiden kirjoittaja ja Paavalin kirjeisiin "lisääjän" mielestä naisen ei enää tullut olla seurakunnallinen vaikuttaja, jollaisia mainitaan kirkon mukaisessa Room. 16. luvussa, vaan heidän tuli olla syrjään vetäytyviä ja seurakunnassa aktiiviselle miehelleen alistuvia perheenäitejä.

Tässä asiassa erotaan huomattavasti mm.100-luvun Markionin seurakunnista, joissa naiset toimivat vastuutehtävissä aina piispoiksi asti, samoin oli monissa muissa kirkon harhaoppisiksi leimaamissa seurakunnissa.

[Jaakko Ahvenainen]

Mitä edellä täsmensit, Ariadna, minulla ei ole siihen mitään lisättävää, eikä poisotettavaa. Olen samaa mieltä. Historia puhuu puolestaan ja tekstikritiikki ainakin toistaiseksi.

Jos jotakin haluan sanoa, on, että kammaoan niitä, joilla on olevinaan täsmällinen totuus.

[Seuraaja]

Minusta tämä ei tule sillä kuitatuksi että todetaan 1Kor.14:33b- ...olevan lisäys, miten osoittaa ettei tuo kohta ollut itse Paavalin myöhempi täsmennys?

Niin kylissä kuin kaupungeissakin juutalaiset kokoontuivat jumalanpalvelusta varten synagogaan, jossa hoidettiin myös muita yhteisön asioita. Synagogan piirissä toteutettiin muun muassa oikeudenkäynnit, opetus, köyhäinhoito ja muualta saapuneiden juutalaisten majoittaminen. Synagogissa julistivat sanomaansa myös ensimmäiset kristityt, ja synagogan toiminta tarjosi mallin ensimmäisille kristillisille yhteisöille.
http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenl ... udaism.htm

- ymmärtääkseni synagogassa naiset eivät toimineet opettajina, kristillisessä yhteisössä heillä oli enemmän oikeuksia, ei kumminkaan yli "miehen pään".

"Kysykööt kotona omalta mieheltään"

voidaan laajentaa tarkoittamaan myös holhoojaa joka määrättiin Rooman lain mukaan naimattomalle naiselle, tämä tosin on mahdotonta mikäli tuo holhooja olikin pakana mutta saihan nainen opetusta kristillisessä seurakunnassaan.
- samalla tulee todenneeksi että kyseinen kohta heijastaa tuonajan Roomaa ja sen lakia ja käytäntöä.

Yhtenä syynä naisten "vaitiolo kehotukseen", eikä varmaaankaan vähäisimpänä, on erottautuminen tuon ajan epäjumalanpalvelus-tavoista, oraakkelimaisista nais-papittarista ( myös Vestan neitsyistä; vestaaleista, jotka muutoin olivat puritaaneja ). Lisää tietoa papittarista; Maaemo ja kybele:
http://www.saunalahti.fi/penelope/Feminism/kybele.html

[Mag Mell]

Hänen mielestään naisen hengellisyyden kannalta olisi hyvä, jos hän voisi pysyä erossa miehestä.

Toimiiko tää myös päinvastoin? Varma kans?
Onhan se ihan hyödyllistä tietää miten toimia siinä (epätodennäköisessä) tapauksessa, että kädet alkaisi valtakunnansalin ovenripaa kohti hapuilemaan.
Tietty ennaltaehkäisyaspektiakin voinee miettiä, eihän vara tunnetusti venettä kaada.

[Jaakko Ahvenainen]

Minusta tämä ei tule sillä kuitatuksi että todetaan 1Kor.14:33b- ...olevan lisäys, miten osoittaa ettei tuo kohta ollut itse Paavalin myöhempi täsmennys?

Kuten avauksessa taisin mainita, tietyistä itämaisista teksteistä ao. kappale löytyy, mutta länsimaisista ei. Tutkijan tulee tehdä arvio näiden tekstien välillä. Usein kysymys ratkaistaan sillä, mitä tekstejä pidetään vanhimpina ja arvokkaampina sekä mille kannalle tutkijain enemmistö kallistuu.

Lisäyksen vastakohtana on poisjättäminen. Ei tätäkään vaihtoehtoa tule väheksyä. Nykytutkimuksessa itämaiset tekstit on todettu länsimaisia vanhemmiksi ja arvokkaimmiksikin. Näin kyseeseen tullee Paavalin aitoperäinen teksti. Uudemmista tutkijoista monet ovat tällä kannalla.

Kun kysymystä lähestytään laajemmasta kontekstista, tuon ajan kristillisestä jumalanpalveluksesta käsin, käy ilmi sen olleen eri seurakunnissa hyvin erilainen. Varmaa on, että se aloitettiin laululla. Kaikkialla korostettiin karismaattisuutta, toisissa pidättyvämmin, toisissa (kuten Korintissa) liiankin innokkaana, mikä jo sinänsä aiheutti ongelmaa seurakunnan kokouksissa.

Karismaattisuuden asteista jopa kilpailtiin Korintissa ja tämän mukaan asetettiin kristityt paremmuusjärjestykseen. Tähän kysymykseen Paavali ensisijaisesti 1.Kor:ssa puuttuu. Seurakunnan kokouksessa tulee vallita järjestys. Korintissa oltiin menty liian pitkälle niin, että jos joku ulkopuolinen sattui pistäytymään seurakunnan kokouksessa, hänelle muodostui varsin outo käsitys kristityistä, jotka käyttäytyivät kuin mielipuolet.

Naiskielteisyydestään huolimatta, Paavali ei suinkaan kieltänyt naisia puhumasta seurakunnan kokouksissa, mutta olipa puhuja kuka tahansa, hurmoksellista kielillä puhumista oli rajoitettava kahteen tai kolmee ja siitä tuli pidättäytyä kokonaan, ellei selittäjää ollut. Sama järjestys koski profetoimista, mitä Paavali näyttää pitäneen arvossa. Opetus seurakunnan kokouksessa tuli olla selväsanaista niin, että jokainen läsnäolija hyötyi siitä.

Paavali tarttuu osittain myös juutalaiseen (ja roomalaiseen) käytäntöön pukeutumiskoodissa. Tuolloin miehellä oli lupa ottaa ero vaimostaan, jos tämä esiintyi julkisesti hiukset hajallaan, pää peittämättömänä, tukka laittamattomana.

Kun Paavali on edellä puhunut rukoilemisesta ja profetoimisesta, hän jatkaa käyttäytymistavoista seurakunnassa. "Naisten tulee olla vaiti... heidän ei ole lupa puhua". Tarkoittaa kieltöa lörpöttelemästa ja tekemästä huomatuksia ja kysymyksiä miehiltään. Mikäli jokin jää epäselväksi, nämä kysymykset tulee jättää kodin piiriin, mutta jumalanpalveluksessa tulee jokaisen ilman yleistä hälinää saada kuulla opetusta.
Tämän kummemmasta asiasta ei ole ollut kyse. (esim. Nikolainen, Aejmelaeus,)

Thurén on muutoin samoilla linjoilla, mutta sulkee pois "lörpöttelyn" ja pyrkii etsimään täsmällisempää ratkaisua muualta ja kysyy, millainen puhe voisi olla hyvän järjestyksen rikkomista, koska profetoimista, kielillä puhumista eikä inspiroitua rukoilemista kielletä, pikemminkin "arvostetaan ja ohjataan".

Thurén ratkaisee ongelman antiikin filosofian käytännöstä käsin, korostaen verbiä "erotan", kysyä jotakin asiaa (tässä tapauksessa). Platon kertoo Sokrateen usein sopineen, kuka keskustelukummpaneista kulloisenakin päivänä tekee kysymykset, johdattaen näin keskustelun kulkua, kuka puolestaan kysymyksiin vastaamalla pyrkii löytämään yhteisen näkemyksen.

Keisariajan filosofisissa oppikeskusteluissa meneteltiin samoin. Päivän ensimmäisen kysymyksen tekija johti keskustelua. Paavalin seurakuntien opetuspuhe oli dialogia, keskustelua, jota seurakunnan vanhimmat tai muutoin arvostetut kristityt, kuten Paavali itse, johtivat. Samaan opetukseen liittyi myös profetoiminen.

Näihin puitteisiin rakentuu koko 1.Kor, missä joko jotkut seurakunnasta ottavat asian esille, mihin Paavali vastaa, tai Paavali ottaa asian esille ja vastaa siihen itse. Lopulta Thurén päätyy siihen, että naisten puhekielto koskee ainoastaan opettamista seurakunnassa, ei kielillä puhumista, profetoimista tai inspiroitua rukoilemista. Tämän sijaan opetettavat, kaikki naiset ja "osa miehistä", olkoot vaiti. Heillä ei ole lupa opettaa.

Näin Thurén torjuu "laleo"-verbin ymmärtämisen lörpöttelyksi täysin vääränä tulkintana, viitaten käytössä olleeseen koinee-kreikkaan, ei klassiseen kreikan kieleen. Minä puolestani nostan esille Thurénin taustan evankeelisena (SLEY) eksegeetikkona ja rohkenen epäillä hänen taustansa, kaikista ansioistaan huolimatta, vaikuttaneen tulkintaansa.

[Veli-Hopea]

Asian sivusta kysyisin asiaa, mitä olen ihmetellyt pitemmän aikaa.

On aika selvä, mikä naisen asema seurakunnassa on. En millään käsitä,mistä he saavat kelpuutuksen 144000 joukkoon hallitsemaan kuninkaina ja pappeina kun mitään tällaista he eivät nyt saa olla. Miten nämä, joiden "on pysyttävä vaiti" ja nämä ,jotka eivät voi olla kenenkään "pää" , muuttuvat ja ovat yhtäkkiä arvollisia tällaiseen titteliin?

Raamatun teema on kuitenkin niin miespuolteinen kuin ikinä, enkä mitenkään saa päähäni, miten raamatun hengen ympärillä tuo olisi kenenkään sen aikalaisen tai kirjoittajan silmissä hyväksyttävää.

Hyväksyvätköhän seurakunnan vanhimmatkaan sydämmessään sitä, että se " kolmannen penkkirivin villapaitaemäntä " tulee olemaan yksi niistä, joka tulevaisuudessa hallitsee kuninkaana tai pappina myös noita vanhimpia itseään... ikään kuin vallanvaihto?

Eikö näiden villapaitaemäntien varpaita kannattaisi alkaa jo nyt hieman imeskelemään, kun on kuitenkin tässä super-eliitissä tekemässä mitä erilaisempia päätöksiä? Olettaisin että he tosissaan päätöksiä tuossa hallinnossa tekevät niinkuin maalliset hallinnotkin maanpäällisessä elämässä tekevät sen sijaan, että istuisivat pilvenreunalla valtikka kakkosessa.Hallitushan on parhaillaan kun se on aktiivinen ja sen toimet ovat huomattavissa.

Huomautan tässä vaiheessa, että itselläni ei ole naisvaltaa vastaan ja tossuelämä kelpaa ihan hyvin.
Raippaakin saa antaa mielinmäärin, kunhan husii ohi. Yritän siis ilmaista, ettei itselläni ole naisvaltaa mitään vastaan, jos joku sellaisen kuvan saisi.

Lisäksi, jos nuo 144000 on ostettu maasta, kenelle tuo maksu on suoritettu?

[Seuraaja]

Veli-Hopea kirj.
Raamatun teema on kuitenkin niin miespuolteinen kuin ikinä, enkä mitenkään saa päähäni, miten raamatun hengen ympärillä tuo olisi kenenkään sen aikalaisen tai kirjoittajan silmissä hyväksyttävää.

- onkohan näin?
"28 Eräs kirjanoppinut, joka oli tullut paikalle ja kuullut heidän väittelevän ja joka tiesi, että hän oli vastannut heille hyvin, kysyi nyt häneltä..." ( Mark.12 )

Jeesus yllättää vastauksessaan Saddukeukset jotka eivät saattaneet uskoa kuolleitten ylösnousemukseen ruumiillisesti saatikka Fariseusten Hellenistiseen "Abrahamin-helmaan" ja sen mukaiseen taivaalliseen paratiisiin nykyisen Islamin opinkin tapaan...kertomallakin toisin kuin Fariseukset ylösnousemuksessa tapahtumisesta muuttumisesta enkeleiden kaltaisuuteen ( "Jumalalliseen luontoon" ) ja hän yllätti myös vastauksellaan Farisealaisia lähellä olleen kirjan eli raamatunoppineen ( Rabbi ).
Jeesus näet vastasi;
Matteus 22:29 Vastaukseksi Jeesus sanoi heille: ”Te erehdytte, koska ette tunne Raamatun kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa,+ 30 sillä ylösnousemuksessa eivät miehet mene naimisiin eikä naisia naiteta,+ vaan he ovat kuin enkelit taivaassa. 31 Mutta ettekö ole lukeneet kuolleiden ylösnousemuksesta, mitä Jumala on puhunut teille sanoen:+ 32 ’Minä olen Abrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala’?+ Ei hän* ole kuolleiden, vaan elävien Jumala.”+ 33 Kuultuaan tämän ihmisjoukot olivat perin pohjin hämmästyneitä hänen opetuksestaan.+

- Saddukeukset tuskin tavoittivat Jeesuksen esilletuomaa taivaallisen ylösnousemuksen toivoa, Fariseuksille taas oli mahdotonta ajatella ihmistä "enkeleiden kaltaisuudessa" eli Jumalan lapsina ja poikina sillä kertoohan Tanakh ylösnousemuksesta maanpäälliseen Valtakuntaan ja paratiisiin ja tuo esiin erilaiset luonnot enkelten ja ihmisten erona..."Lainoppinut" Rabbi puolestaan ymmärsi mistä Jeesus puhui saattamatta kuitenkaan hyväksyä häntä Jumalan lähettämäksi Messiaaksi ja lailliseksi Daavidin valtakunnan perijäksi ja valtaistuimen kuninkaaksi...ja kuitenkin Kreikkalaiset kirjoitukset kertovat Jeesuksen keränneen "ensihedelmäksi ostettua pientä laumaa, Karitsan morsianta" tulevaa Jumalan Valtakunnan hallintoa; Taivaallista Jerusalemia ja Siionia varten mistä Ilmestys kertoo...

- Apostoli Paavali ymmärsi ( Lainoppineena ja ennenkaikkea voideltuna kristittynä ) sen mitä Jeesus tarkoitti vastauksessaan Saddukeuksille sillä kirjeessään Galatan seurakunnalle hän kertoo taivallisesta toivosta: 3:26 Te olette näet kaikki Jumalan poikia+ Kristukseen Jeesukseen kohdistuvan uskonne välityksellä. 27 Sillä kaikki te, jotka kastettiin Kristukseen,+ olette pukeneet Kristuksen yllenne.*+ 28 Ei ole juutalaista eikä kreikkalaista,+ ei ole orjaa eikä vapaata,+ ei ole miespuolista eikä naispuolista,+ sillä te olette kaikki yhtä Kristuksen Jeesuksen yhteydessä.+ 29 Sitä paitsi jos te kuulutte Kristukselle, niin olette todella Abrahamin siementä,+ perillisiä lupauksen kannalta katsoen.+

[Veli-Hopea]

30 sillä ylösnousemuksessa eivät miehet mene naimisiin eikä naisia naiteta,+ vaan he ovat kuin enkelit taivaassa. 31

Hyvä. Kiitos selvennyksestä.

On harmillista kun eri kohdat raamatusta antaa niin erilaisen käsityksen. Saako kenties jokainen valita itselleen tueksi kohtia ja soveltaa niitä omaan näkemykseensä?

ILM 14:4 Puhuu tästä joukosta, joka on ostettu maasta , eli 144000 seuraavaa :

"He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle. ""

Kovin miesvoittoiselta ja neitseelliseltä jengiltä vaikuttaa. Saisinko selvennyksen tähän, miksi tästä saa eri tulkinnan vai onko vika tulkitsijassa? Ei ainakaan vaikuta siltä että ostettujen ja hyväksyttyjen joukossa olisi naisia.

Saman luvun viides jae on sitten jo aika nyrpistävä, josko sinne tuo miesporukkakaan on nousemassa.. no ei siitä sen enempää

Ps. Viekä kutkuttaa saada raamatullista selitystä sille, kummasta ylösnousemuksesta Jeesus puhui. Taivaallisesta vai maallisesta tuossa jakeessa 30. Tuossa jakeessa itsessään mainitaan ainoastaan se, ettei ylösnousseet mene naimisiin, vaan he ovat kuin enkelit taivaassa.

Voisiko "kuin enkelit taivaassa" tarkoittaa enkelten kaltaista eli puhdasta, täydellistä ja paritonta, kuten taitavat olla sen sijaan ,että tuola tarkoitettaisiin ylösnousseen olevan enkelin kaltainen "henki"?