Kaksoistäyttymys

[ajoulupukisti]

Välillä miettinyt ja yrittänyt muistella, miten tuota on perusteltu. Miten JT:t perustelevat sen, että ennustus täyttyy kaksi kertaa? Miksei kolme kertaa?

Jos oikein ajattelee, niin sehän on hieman huonompi ennustus, koska se ei täsmällisesti täyty vain kerran ja selkeästi erotu edukseen. Historia toistaa itseään - mitenhän monta kertaa JT:ien kaksoistäyttymykset ovat oikeasti täyttyneet historian aikana, jos tarkastelukriteerinä käytetään niitä mitä niihin kahteen väitettyyn täyttymykseen. Mitä useammin ennustus täyttyy, sitä huonompi ennustus se mielestäni on.

[Ariadna]

Historia toistaa itseään - mitenhän monta kertaa JT:ien kaksoistäyttymykset ovat oikeasti täyttyneet historian aikana, jos tarkastelukriteerinä käytetään niitä mitä niihin kahteen väitettyyn täyttymykseen.

Ajattelitko jotain määrättyä ennustusta, vai vain noin yleisesti ottaen?

Tuollainen käytäntö on mahdollista olla loputtomana jatkumona, sillä jo Uusi testamentti käyttää samaa menetelmää ja jo siitä lähtien on noita täyttymyksiä aikojen saatossa esitetty.

[ajoulupukisti]

Historia toistaa itseään - mitenhän monta kertaa JT:ien kaksoistäyttymykset ovat oikeasti täyttyneet historian aikana, jos tarkastelukriteerinä käytetään niitä mitä niihin kahteen väitettyyn täyttymykseen.

Ajattelitko jotain määrättyä ennustusta, vai vain noin yleisesti ottaen?

Tuollainen käytäntö on mahdollista olla loputtomana jatkumona, sillä jo Uusi testamentti käyttää samaa menetelmää ja jo siitä lähtien on noita täyttymyksiä aikojen saatossa esitetty.

Ei ollut mitään erityistä ennustusta. Ajattelin, jos jollakulla on aiheeseen liittyen joku valmiiksi mielessä.

Tosiaan unohdin nämä UT:n ennustusten täyttymykset... Jeesukselle annettiin väärä nimi, sen olisi pitänyt olla Immanuel. Kukaan ei kertonut söikö hunajaa kuinka pitkään.

[Markku Meilo]

Välillä miettinyt ja yrittänyt muistella, miten tuota on perusteltu. Miten JT:t perustelevat sen, että ennustus täyttyy kaksi kertaa? Miksei kolme kertaa?

No millä muulla jehovantodistaja voi pähkähulluja ajatuksia perustella kuin Vt-seuran materiaalilla.

Jos oikein ajattelee, niin sehän on hieman huonompi ennustus, koska se ei täsmällisesti täyty vain kerran ja selkeästi erotu edukseen.

Oikea ja aito ennustus on niin täsmällinen, että sen täyttyminen on todettavissa ilman tulkintoja, se ei tietenkään poista mahdollisuutta, etteikö ennustus voisi toteutua kahdesti, mutta sen on käytävä ilmi jo ennustuksesta.

Historia toistaa itseään - mitenhän monta kertaa JT:ien kaksoistäyttymykset ovat oikeasti täyttyneet historian aikana, jos tarkastelukriteerinä käytetään niitä mitä niihin kahteen väitettyyn täyttymykseen. Mitä useammin ennustus täyttyy, sitä huonompi ennustus se mielestäni on.

Minä en tunne ensimmäistäkään toteutunutta Raamatun ennustusta ja - mikäli mahdollista - tunnen vielä vähemmän Vt-seuran toteutuneita ennustuksia.

Tähän ennusteluun liittyy second adventismista periytynyt tapa puhua esikuvista ja vastakuvista, jolloin ajattelu helposti hämärtyy, eli asiaa ei välttämättä tarvitsekaan enää käsitellä ennustuksena.

[kadotettu]

Välillä miettinyt ja yrittänyt muistella, miten tuota on perusteltu. Miten JT:t perustelevat sen, että ennustus täyttyy kaksi kertaa? Miksei kolme kertaa?

Jos oikein ajattelee, niin sehän on hieman huonompi ennustus, koska se ei täsmällisesti täyty vain kerran ja selkeästi erotu edukseen. Historia toistaa itseään - mitenhän monta kertaa JT:ien kaksoistäyttymykset ovat oikeasti täyttyneet historian aikana, jos tarkastelukriteerinä käytetään niitä mitä niihin kahteen väitettyyn täyttymykseen. Mitä useammin ennustus täyttyy, sitä huonompi ennustus se mielestäni on.

Heinäkuun tutkittavassa vt:ssä on tarkastettu käsitys Matteuksen luvuista 24 ja 25, jossa on profetia viimeisistä päivistä. Kirjoituksissa ei puhuta syitä sille miksi on ajateltu olevan toinen täyttymys, mutta on viitattu VT 15.2.1994 S8-21 ja VT 1.5.199 S8-20. Noiden viitteiden tarjoama selitys toiselle täyttymykselle on hyvin ympäripyöreä, mutta pääpointtina oli se, että koska ennustus Jeesuksen paluusta jäi näkymättä on luvassa toinen (suurempi) täyttymys tuolle ennustukselle kuin Jerusalemin tuho.

Muita vastaavia ei nyt tule mieleen, mutta tuo oli tuoreena muistissa.

[Jaakko Ahvenainen]

Kaksoistäyttymys, joopatijoo. Ensin Daavid valloitti Jerusalemin. Kukaties siinäkin jotain tuhoutui. 587/6 eKr Nebukadnessarin joukot tuhosivat Jerusalemin (näet yksikään muu historia ei tunne muuta vuosilukua, paitsi todistajien), sitten roomalaiset hävittivät sen vuonna 70 jKr ja ellei pienempiä kahinoita oteta lukuun, kolmannen kerran 135 jKr.

Matteuksen tekstit viittaavat kuitenkin vuoden 70 jKr hävitykseen. Matteus taas pidetään kirjoitettuna joko 80-luvulla tai 90-luvulla jKr, joten lieneekö ennustuksesta puhe tai täyttymyksestä.

[Veli-Hopea]

Matteus taas pidetään kirjoitettuna joko 80-luvulla tai 90-luvulla jKr

Matti verokarhun kirjoitukset on ilmeisesti kirjoitettu Markuksen jälkeen, jos on sieltä tekstiä kopioinut.
Osaako kukaan valistaa, kuinka vanha Matteus kirjoittaessaan oli?

Ja jos Markus on kirjoitettu n.20 vuotta Matti verokarhua aikaisemmin, kuinka vanha Markus oli?

En tiedä onko heidän iästä mitään tietoa, mutta muistelisin Markuksen olleen ensimmäinen kirjoitettu evankeliumi noista.

Tuo jälkeenpäin kirjoitteluhan on ihan mahdollinen.

[Seuraaja]

Jaakko A. kirj: Matteuksen tekstit viittaavat kuitenkin vuoden 70 jKr hävitykseen. Matteus taas pidetään kirjoitettuna joko 80-luvulla tai 90-luvulla jKr, joten lieneekö ennustuksesta puhe tai täyttymyksestä.

- Kukaan Evankelistoista Matteus, Markus ja Luukas ei kerro Jeesuksen sanojen täyttymyksestä, Jeesuksen loppuvaiheet kerrotaan kyllä.
Mielestäni tästä voitaisiin päätellä että Evankeliumit on kirjoitettu hyvin varhain pian Jeesuksen kuoleman jälkeen muistiin.

Olisiko oletettavaa ja todennäköistä etteivät Evankelistat mainitsisi Jeesuksen profeetallisten sanojen täyttymystä ja Jeesuksen seuraajien pelastumista tuolloin v.70 roomalaisten tuhotessa Jerusalemin ja temppelin mikäli kuitenkin kirjaisivat jo täyttynyttä ennustusta Jeesuksen sanoina lopunajoista vasta Jerusalemin tuhonajan jälkeen 70-80-luvuilla?

Esimerkiksi Evankelista Luukas käyttää silminnäkijöitä avukseen Evankeliumin kirjoittamisessa, lisäksi käytettävissä on sukuluetteloita mitkä puolestaan tuhoutuivat vuoden 70 hävityksessä.

[Markku Meilo]

- Kukaan Evankelistoista Matteus, Markus ja Luukas ei kerro Jeesuksen sanojen täyttymyksestä...

Éikä ihme, UT:n kirjeetkin osoittavat porukan olleen edelleenkin odotuksella sen suhteen, että Jeesus lunastaisi paluulupauksensa heidän elinaikanaan:

”Katso! Sanon teille pyhän salaisuuden: Emme kaikki nukahda kuolemaan, mutta meidät kaikki muutetaan, tuokiossa, silmänräpäyksessä, viimeisen trumpetin aikaan. Sillä trumpetti soi, ja kuolleet herätetään turmeltumattomina, ja meidät muutetaan.” (1. Kor. 15:51, 52 UMK)

”Mutta nämä kohtasivat heitä toistuvasti esimerkkeinä, ja ne kirjoitettiin varoitukseksi meille, joille asiainjärjestelmien loput ovat saapuneet.” (1. Kor. 10:11 UMK)

”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)

”Mutta kaiken loppu on tullut lähelle.” (1. Piet. 4:7 UMK)

”Rakkaat, älkää oudoksuko keskuudessanne olevaa paloa, joka tapahtuu teille koettelemukseksi, ikään kuin teille sattuisi jotakin outoa. Päinvastoin iloitkaa jatkuvasti, koskapa olette osallisia Kristuksen kärsimyksiin, jotta voisitte iloita ja riemuita myös hänen kirkkautensa ilmestymisen aikana....Sillä on määräaika, jona tuomio alkaa Jumalan huoneesta. Mutta jos se alkaa ensiksi meistä, niin mikä on niiden loppu, jotka eivät tottele Jumalan hyvää uutista?” (1. Piet. 4: 12, 13, 17 UMK)

Puhumatakaam kuinka Ilmestyskirjassa lupaillaan, alusssa ja lopussa sekä siinä välissäkin, Jeesuksen pikaista paluuta

Olisiko oletettavaa ja todennäköistä etteivät Evankelistat mainitsisi Jeesuksen profeetallisten sanojen täyttymystä ja Jeesuksen seuraajien pelastumista tuolloin v.70 roomalaisten tuhotessa Jerusalemin ja temppelin mikäli kuitenkin kirjaisivat jo täyttynyttä ennustusta Jeesuksen sanoina lopunajoista vasta Jerusalemin tuhonajan jälkeen 70-80-luvuilla?

Jeesuksen lupaukset eivät täyttyneet, koska porukka odottaa lupauksien täyttymystä pari vuosituhatta myöhässä. Kaikkialle sovellettavan kaksoistäyttymyksen Vt-seura on perinyt millerismistä, Raamattu ei sitä tue.

[ajoulupukisti]

Olisiko oletettavaa ja todennäköistä etteivät Evankelistat mainitsisi Jeesuksen profeetallisten sanojen täyttymystä ja Jeesuksen seuraajien pelastumista tuolloin v.70 roomalaisten tuhotessa Jerusalemin ja temppelin mikäli kuitenkin kirjaisivat jo täyttynyttä ennustusta Jeesuksen sanoina lopunajoista vasta Jerusalemin tuhonajan jälkeen 70-80-luvuilla?

Esimerkiksi Evankelista Luukas käyttää silminnäkijöitä avukseen Evankeliumin kirjoittamisessa, lisäksi käytettävissä on sukuluetteloita mitkä puolestaan tuhoutuivat vuoden 70 hävityksessä.

Onko muuten apostolien kirjeissä mainittu mitään Jeesuksen ennustuksen täyttymyksestä ja ehkä niistä jotka pakenivat Jerusalemista vuoden 66 ja 70 välillä?

Eikö nämä sukuluettelot ole keskenään hieman ristiriitaiset? (matteus vs. luukas)

[Ariadna]

Esimerkiksi Evankelista Luukas käyttää silminnäkijöitä avukseen Evankeliumin kirjoittamisessa, lisäksi käytettävissä on sukuluetteloita mitkä puolestaan tuhoutuivat vuoden 70 hävityksessä.

Sukuluettelot olivat hävinneet jo joskus 500 -luvulla eaa., joten Luukkaalla ei ole ollut niistä näköhavaintoakaan.

Sanot Evankelista Luukkaan käyttäneen apunaan silminnäkijöitä?
Paremminkin kopiointia kopioinneista..

Mitä taas tulee Luukkaan historian tuntemukseen, katson sen olevan elefantin tasoa.

Luukkaan kirjoittamat Apostolien teot vilisevät mitä hurjimpia historiallisia virheitä.
Näistä helpoin tarkistettava esimerkki, koskien Herodes Agrippan hallituskautta ja Festuksen virkaanastumista.
Aivan mahdotonta sovittaa yhteen heidän tapaamisensa,niinkuin Luukas on kirjoittanut, kun toinen heistä oli ollut kuolleena jo 24 vuotta.

Ap.25 :13 Muutamien päivien kuluttua kuningas Agrippa ja Bernike saapuivat Kesareaan tervehtimään Festusta.

[Seuraaja]

Ainakin englanninkielisen wikipedian mukaan Festus olisi Herodes Agrippa II:n aikalaisia:

Porcius Festus was procurator of Judea from about AD 59 to 62, succeeding Antonius Felix. His exact time in office is not known. The earliest proposed date for the start of his term is c. A.D. 55-6, while the latest is A.D. 61.[1] These extremes have not gained much support and most scholars opt for a date between 58 to 60. F. F. Bruce says that, "The date of his [Felix's] recall and replacement by Porcius Festus is disputed, but a change in the provincial coinage of Judaea attested for Nero's fifth year points to A.D. 59"[2] Conybeare and Howson lay out an extended argument for the replacement taking place in A.D. 60.[3]

Wikipedia artikkeli: Porcius Festus

the free encyclopedia Wikipedia:

Agrippa II from Guillaume Rouillé's Promptuarii Iconum Insigniorum
For other with this name, see Agrippa (disambiguation).
Agrippa II (born AD 27/28),[1] son of Agrippa I, and like him originally named Marcus Julius Agrippa, was the seventh and last king of the family of Herod the Great, thus last of the Herodians. He was the brother of Berenice, Mariamne, and Drusilla (second wife of the Roman procurator Antonius Felix). He is sometimes also called Herod Agrippa II.[2]

Raamatunkirjoitukset eivät kerro Jerusalemin tuhosta -70 ( tämä on huomionarvoinen seikka ) joten tämän perusteellakin on syytä olettaa kirjoitusten Evankeliumit ja Epistolat olleen laadittuja ennen tuhoa lukuunottamatta Ilmestyskirjaa jonka yhtenä piirteenä on ettei sen sanomaa ole osoitettu Jerusalemissa olevalle seurakunnalle vaan Aasian seitsemälle seurakunnalle. Jeesuksen sanat ovat siis profetiaa jonka ensimmäinen täyttymys olisi edessä...

[SonOfJesus]

Ennustuksethan on esitetty malleina (pattern), joihin voi tulla osumia kuinka monta tahansa. Näin ollen täyttymysten määrää ei ole rajoitettu yhteen tai kahteen, vaan niitä voi olla vaikka kuinka paljon.

Tällaista mallia voi testata esim. Google:lla joka on yleinen hakukone. Hakukoneessa mallia (pattern) sovitetaan suureen määrään dataa ja vastaukseksi saadaan erilaisia määriä osumia. Samalla tavoin raamatun ennustukset ovat tällaisia malleja jotka voivat sopia useisiin erilaisiin juttuihin.

Näin ollen kaksoistäyttymys on aivan käypä termi, joka ei kuitenkaan sulje pois toista täyttymystä seuraavaa jopa sataa täyttymystä.

Esimerkiksi haku "Jehovan todistajat" antaa vastaukseksi 'Noin 780 000 tulosta (0,12 sekuntia) ' eli täyttymystä.

[Markku Meilo]

Ennustuksethan on esitetty malleina (pattern), joihin voi tulla osumia kuinka monta tahansa. Näin ollen täyttymysten määrää ei ole rajoitettu yhteen tai kahteen, vaan niitä voi olla vaikka kuinka paljon.

Ihan vaan pelkästään uteliaisuudesta palstan aiheeseen olisi kiva löytää yksi Raamatun ennustus, jolla olisi ollut noista rajoittamattomiksikin katsottavista täyttymyksistä edes siitä ensimmäisestä todennettu havainto. Ja sekin vaan ihan siksi, että Vt-seura esittää näitä löytyvän.

Tällaista mallia voi testata esim. Google:lla joka on yleinen hakukone. Hakukoneessa mallia (pattern) sovitetaan suureen määrään dataa ja vastaukseksi saadaan erilaisia määriä osumia.

Maailmanloppujakin kuukelilla riittänee, kuunkierrosta sekä auringon nousu- ja laskuajoista puhumattakaan.

Samalla tavoin raamatun ennustukset ovat tällaisia malleja jotka voivat sopia useisiin erilaisiin juttuihin.

Jolloin Raamatusta odottaisi löytyvän peruste tuollaisen mallin (pattern) käyttöön ja mahdollisesti vaikka edes historiasta yksi esimerkki täyttymyksestä?

Näin ollen kaksoistäyttymys on aivan käypä termi, joka ei kuitenkaan sulje pois toista täyttymystä seuraavaa jopa sataa täyttymystä.

Siinä on vaan pari pikku jutskaa: Vt-seuran kaksois- tai monitäyttymysten esitetty raamatullisuus on edelleen hakusessa, siinä missä mahdollinen ensimmäinen täyttymyskin.

Esimerkiksi haku "Jehovan todistajat" antaa vastaukseksi 'Noin 780 000 tulosta (0,12 sekuntia) ' eli täyttymystä.

Ja "Jehova ei ole olemassa" antaa ennustuksen täyttymykseksi "Noin 82 100 tulosta (0,10 sekuntia)"

[Ariadna]

Ainakin englanninkielisen wikipedian mukaan Festus olisi Herodes Agrippa II:n aikalaisia:

Tuo on myös Josefuksen mukainen tieto.

Tutkijat ovatkin sitä mieltä, että Apostolien tekojen kirjoittajan on täytynyt lukea Josefusta, sillä siinä olevat useat virheet ovat Josefukselta lähtöisin.

(Paitsi Ateenan puheenpitopaikan yksityiskohdat, jotka poikkeavat 400 vuotta historian kirjoituksista.)

Raamatunkirjoitukset eivät kerro Jerusalemin tuhosta -70 ( tämä on huomionarvoinen seikka ) joten tämän perusteellakin on syytä olettaa kirjoitusten Evankeliumit ja Epistolat olleen laadittuja ennen tuhoa lukuunottamatta Ilmestyskirjaa jonka yhtenä piirteenä on ettei sen sanomaa ole osoitettu Jerusalemissa olevalle seurakunnalle vaan Aasian seitsemälle seurakunnalle. Jeesuksen sanat ovat siis profetiaa jonka ensimmäinen täyttymys olisi edessä...

Niin tämähän ei voi olla Jeesuksen sanomaa, vaan...

Markuksen13:14 Mutta kun näette hävityksen kauhistuksen seisovan siinä, missä ei tulisi - joka tämän lukee, se tarkatkoon - silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;


13:29 Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
13:30 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat.

Maailmanlopun ajankohta oli selvästi määritelty! MarkuksenJeesus erehtyi ja pahasti..

Jae 32 ei tuota erehdystä korjaa, sillä siinä ei puhuta vuosista, vaan lyhyemmistä ajanjaksoista.

"Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä”.