Markus 13:8

[Ariadna]

Minua jäi vaivaamaan "kiinnostuneen" sanat "jos tämä on sittenkin totuuus" ja harmagedon tulee niinkuin todistajat sitä julistavat sukupolvioppi poukkoilusta huolimatta. Pähkäilyn tuloksena syntyi seuraavaa pohdintaa.

Elämmekö sitten lopunaikaa?
Jos lopunajan alku lasketaan Jeesuksen sanoista, niin miten on mahdollista, että päädymme meidän aikaamme ja vuoteen 1914.

Ensiksikin tulee ottaa huomioon se, millä kielellä Jeesus puhui, suomeksi sanotaan lopunajan merkin olevan se kun kansa nousee kansaa vastaan:

8 Sillä kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, tulee maanjäristyksiä monin paikoin, tulee nälänhätää. Tämä on synnytystuskien alkua.


Ensiksi muinaisessa Lähi-idässä ei käsitettä "kansa" käytetty nykyisessä merkityksessä, am sana saattoi merkitä kansankokousta, sukuryhmää, tai "Herran kansaa". Mitä sanaa Jeesus sitten käytti ei selviä ainakaan kreikannoksen perusteella, sillä alkuteksi käyttää toista sanaa, "gojim" joka on käännetty kreikan sanaksi εθνος vastakohtana tuolle "am sanalle "me juutalaiset" ja merkitsee "he ei juutalaiset"

8 εγερθησεται γαρ εθνος εθνος και βασιλεια επι βασιλειαν και εσονται σεισμοι κατα τοπους και εσονται λιμοι και ταραχαι αρχαι ωδινων ταυτα

Lisäys: poistin lopun, jotain pitää vielä pähkäillä lisää..

[Markku Meilo]

Lisäys: poistin lopun, jotain pitää vielä pähkäillä lisää..

Samalla voit pähkäillä miten jae Matt. 24:10 soveltuu mahdollisesti aiheeseen. Mitä olen havainnut, niin Vt-seura ei sovella tuota loogisesti itseensä.

[Jaakko Ahvenainen]

Hyvin soveltuu, koska kuuluu myös ns. synoptiseen apokalypsiin, joten Mk. 13:8 ja Mt. 24:10 ohella lienee syytä kiinnittää huomiota myös Lk. 21:10-11:een
10 Sitten hän sanoi heille: "Kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan,
11 ja tulee suuria maanjäristyksiä, tulee ruttoa ja nälänhätää monin paikoin, ja taivaalla on oleva peljättäviä näkyjä ja suuria merkkejä.

10 τοτε ελεγεν αυτοις εγερθησεται εθνος επ εθνος και βασιλεια επι βασιλειαν
11 σεισμοι τε μεγαλοι και κατα τοπους λοιμοι και λιμοι λιμοι και λοιμοι εσονται φοβητρα τε και απ ουρανου σημεια μεγαλα εσται

[Ariadna]

Samalla voit pähkäillä miten jae Matt. 24:10 soveltuu mahdollisesti aiheeseen. Mitä olen havainnut, niin Vt-seura ei sovella tuota loogisesti itseensä

Pohdiskelu alkoi noista hebrealaisista sanoista ja kaikki näytti helpolta, mutta kirjoittaessa se mutkistuikin.

Tuo hebran/aramean am sana liittyy Isrelissa asuviin ja sitä voitiin käyttää myös juutalaisessa taloudessa asuviin orjiin. Gojim sanaa joka UT:ssa on εθνος käytettiin myös juutalaisesta joka asui maansa ulkopuolella.
Jeesuksen aikana juutalaisuus liittyi kiinteästi Aabrahamille luvattuun maahan jopa niin paljon, ettei ylösnousemustakaan uskottu mahdolliseksi maanrajojen ulkopuolella. Sen vuoksi ainankin luut haluttiin haudata luvattuun maahan, jos ei sinne maan rajojen sisälle ehditty kuolemaan.

Jos nyt luotetaan siihen, että Jeesus on sanonut nuo lopunajanmerkit, niin jatkossa käy hyvin selväksi että ainakin Jeesus itse puhuu aikansa kuulijakunnalle, 9 jae sanoo:
9 Mutta pitäkää te vaari itsestänne. Teidät vedetään oikeuksiin, ja teitä piestään synagoogissa, ja teidät asetetaan maaherrain ja kuningasten eteen, minun tähteni, todistukseksi heille.

Ja jos siirrytään Matteukseen niin 24:20 kehottaa: Mutta rukoilkaa, ettei teidän pakonne tapahtuisi talvella eikä sapattina.

Onko nyt niin että todistajia piestään synagoogeissa ja viettävätkö he sapatteja, jolloin odotetun harmagedonin ei olisi toivottavaa tulla?

[Jaakko Ahvenainen]

Samalla voit pähkäillä miten jae Matt. 24:10 soveltuu mahdollisesti aiheeseen. Mitä olen havainnut, niin Vt-seura ei sovella tuota loogisesti itseensä.

Tarkastelisin tuossa Ariadnalle osoittamassasi pohdiskelypyynnössäsi asiaa hieman laajemmin siten, että ottaisin mukaan Matt. 24:10-12.

Jakeessa 10 on kyse uskosta eksymisestä. Jakeissa 11,12 osoitetaan, ketkä tähän ovat syypäitä: Valheprofeetat, joita vastaan jo vuorisaarnan loppu on kohdistettu. Lopun aikana heidän "laittomuutensa" saavuttaa täyttymyksensä.

Tällä tarkoitetaan elämää, missä ei tunnusteta minkäänlaista Jumalan lakia, mikä Matteukselle on samaa kuin elämä, jossa lähimmäisellä ei ole enää mitään oikeuksia. Seurakukseksi kuvataan rakkauden kylmenemistä, millä voidaan tarkoittaa joko Jumalan tai lähimmäisen rakastamista.

Matteuksella paino on lähimmäisessä. Esitetyn harhaopin asenne on väärä. Siinä ei käytännössä ole mitään rakkautta.

Olisi kovin vaarallista opettaa itseään vastaan, joten on parempi vaieta tai olla epäjohdonmukainen esittämässään.

Edit: Poistin koko viittauksen Danieliin, vaikka sillä onkin eräitten tutkijoitten kannatus. Olen toisaalla selittänyt asian vallan eri tavalla.

[Ariadna]

Valheprofeetat, joita vastaan jo vuorisaarnan loppu on kohdistettu. Lopun aikana heidän "laittomuutensa" saavuttaa täyttymyksensä.

Niin, lopunaikana.

Jeesuksen aikana oli useita juutalaisia ryhmiä jotka omaksuivat nuo hebrealaiset sana am- me ja gojom-te.

Essealaisten Kuolleenmeren kääröjä ja Josefuksen Juutalaissotaa lukemalla tulee väkisinkinkin mieleen, että lopunajat olivat ja menivät jo noin parituhatta vuotta sitten.

Vuonna 66 Juutalaisodassa ei taisteltu vain Rooman valtaa vastaan vaan kyseessä oli myös juutalaisten ryhmien välinen sekava sisällissota. Tuohon sekavaan tilanteeseen on helppo yhdistää UT:tiin kirjatut Jeesuksen sanat, kansa nousee kansaa vastaan ja ne muut lopunajanmerkit joita kyseisiin Jeesuksen sanoihin liitetään.

[Jaakko Ahvenainen]

Essealaisten Kuolleenmeren kääröjä ja Josefuksen Juutalaissotaa lukemalla tulee väkisinkinkin mieleen, että lopunajat olivat ja menivät jo noin parituhatta vuotta sitten.

Aivan miten vain. Tuonkaan estämättä 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja noin 150 jKr odottaa edelleen Jeesuksen paluuta, puhuu vääristä profeetoista, viimeisistä päivistä, jne... Juutalaissotiakin oli ollut jo kolme. Se kolmas taisi päättyä noin 135 jKr.

Koetin vastata Maken esittämään kysymykseen: "Samalla voit pähkäillä miten jae Matt. 24:10 soveltuu mahdollisesti aiheeseen. Mitä olen havainnut, niin Vt-seura ei sovella tuota loogisesti itseensä.".

Jehovan todistajien lopun ajat ovat alati käsillä ja Harmagedon tulee pian käsityksistämme riippumatta. Huomaan tehneeni virheen osallistuessani keskusteluun. En osaa hepreaa.

[mirjam123]

Jaakko kirjoitti:

Matt. 24:10-12.

Jakeessa 10 on kyse uskosta eksymisestä, mikä on Danielin kirjassa (11:41, vain LXX) ennustettu tapahtuvan lopun aikana juuri ennen arkkienkeli Mikaelin ilmestymistä ja kuolleitten ylösnousemusta. Jakeissa 11,12 osoitetaan, ketkä tähän ovat syypäitä: Valheprofeetat, joita vastaan jo vuorisaarnan loppu on kohdistettu. Lopun aikana heidän "laittomuutensa" saavuttaa täyttymyksensä.

Tällä tarkoitetaan elämää, missä ei tunnusteta minkäänlaista Jumalan lakia, mikä Matteukselle on samaa kuin elämä, jossa lähimmäisellä ei ole enää mitään oikeuksia. Seurakukseksi kuvataan rakkauden kylmenemistä, millä voidaan tarkoittaa joko Jumalan tai lähimmäisen rakastamista.

Matteuksella paino on lähimmäisessä. Esitetyn harhaopin asenne on väärä. Siinä ei käytännössä ole mitään rakkautta.


Kiitos Jaakko, tälle löytyy oma kohderyhmänsä. Kova on työmaa noitten oppikysymyksien ja tulkintojen kanssa.

[Markku Meilo]

Jaakko kirjoitti:Jakeessa 10 on kyse uskosta eksymisestä, mikä on Danielin kirjassa (11:41, vain LXX) ennustettu tapahtuvan lopun aikana...7

Tossa on vaan se pienenpieni ongelma, että juutalaisille Danielinkikirjan lopunaika on aivan eri lopunaika kuin Jeesuksen kehittelemä lopun aika.

[Jaakko Ahvenainen]

Tossa on vaan se pienenpieni ongelma, että juutalaisille Danielinkikirjan lopunaika on aivan eri lopunaika kuin Jeesuksen kehittelemä lopun aika.

Laitetaan tämä pieni kömmähdys Eduard Schweizerin, A. Schlatterin, W. Grundmannin, P. Bonnardin, G. Sterckerin, U. Luzin, J. Schniewindin, J. Schmidin, K. Stendahlin, P.S. Minearin, R. Schnackenburgin, M. Dibeliuksen, R. Bultmanin, E. Lohsen, etc... ja jossain määrin minun piikkiin.

[Markku Meilo]

Laitetaan tämä pieni kömmähdys Eduard Schweizerin, A. Schlatterin, W. Grundmannin, P. Bonnardin, G. Sterckerin, U. Luzin, J. Schniewindin, J. Schmidin, K. Stendahlin, P.S. Minearin, R. Schnackenburgin, M. Dibeliuksen, R. Bultmanin, E. Lohsen, etc... ja jossain määrin minun piikkiin.

Niin ja kun en pääse tuohon ajatukseen kiinni, niin piikitän Russelin 1799 lopun ajalla. Muitakin toki on ollut ajan oloon montanolaisia unohtamatta.

[Jaakko Ahvenainen]

Niin ja kun en pääse tuohon ajatukseen kiinni, niin piikitän Russelin 1799 lopun ajalla. Muitakin toki on ollut ajan oloon montanolaisia unohtamatta.

Mielestäni Schweizer (käyttämistään lähteistä huolimatta) tulkitsee tuossa väärin. Olet oikeassa. Olen sen itsekin toisin selittänyt. Viittaisin mieluiten 4 Esra 5:2 ja Heen 91:7 Esko Haapaa siteeraten, mitä laittomuuden valtaanpääsyyn tulee. Mikäli Danielia halutaan pitää ennustuksena, sen lopunaika viittaa kyllä mieluummin juutalaisten toiseen kapinaan 66-70, kuten Ariadna toteaa.

Näin olen Danielia selittänyt Eksegetiikan esileikki, kyseenalainen Daniel
Aiemmat viittaukseni Danieliin, mitä Eduard Schweizer esittää, olen aiheettomina poistanut.

Lisätty vielä seuraava: (käyttämistään lähteistä huolimatta)

[Ariadna]

Samalla voit pähkäillä miten jae Matt. 24:10 soveltuu mahdollisesti aiheeseen. Mitä olen havainnut, niin Vt-seura ei sovella tuota loogisesti itseensä.

Ei todellakaan sovella.

Asiayhteyshän selvenee jakeesta 9...
9 Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden.
10 Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan.


Viikko sitten kävin keskustelun, jossa henkilön sukua oli todistajina ja hänelle oli aivan uutta tuo Jeesuksen rooli koko uskonnossa.
Ehkäpä heillä on jotain tämmöistä tietoa jolla he voivat puolustautua, eli heitä vihataan sen luulon perusteella, etteivät he usko Jeesukseen. Kiemurteluhan he hallitsevat.


Aiheeseen liittyen noissa Jeesuksen sanoissa kuultaa juuri se silloinen jakautunut ja lahkoutunut ilmapiiri, me vastaan muut, joka sen kansalaissodan aikanaan sytytti ja joka päättyi temppelin ja koko juutalaisen valtakunnan tuhoon.

[Veli-Hopea]

Ei todellakaan sovella.

Asiayhteyshän selvenee jakeesta 9...
9 Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden.
10 Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan.

Pikku osittainen OT, mutta mitä jakeeseen 9 tulee, oletteko kukaan havainneet kohdistuvan jotain tällaisia "vainoja" niin, että se tapahtuisi minun [Jeesuksen] nimeni tähden?

Mikäli tämä palsta ja asiallinen keskustelu kriittisyyksineen lasketaan vainoksi, en näe sitä tehtävän laisinkaan "minun nimeni tähden", ennemminkin vartiotorni lahkon tähden ja sen tähden miten se rikkoo lakeja ja huiputtaa ihmisiä.

Tämä OT liittyy "sittenkin totuus" teemaan

[rippeli]

Onkohan muuten kukaan koskaan koittanut laskea, kuinka monta Jeesusta seuraavaa maailmanlopunlahkoa on ollut historian saatossa? Voi olla melko mahdoton tehtävä, mutta veikkaan, että ihan koko nykyisen ajanlaskun ajan ihmiset ovat odottaneet Harmagedonia (maailmanloppua, ihan miten vaan) tapahtuvaksi heidän omalla elinajallaan.