Raamattu on opettavainen kirja

[raamatun tutkija]

Raamattu on monin paikoin opettavainen kirja.esim. Vanhan testamentin puolella oli monia hyödyllisiä hygieniaan ja terveyteen liittyviä sääntöjä ja ohjeita kuten esim. Se, että kädet on pestävä kuolleisiin koskemisen jälkeen, näin vältyttiin taudeilta. Tämäkin ohje satoja vuosia ennen kuin se vasta hoksattin joskus 1800 luvulla elintärkeäksi. Tämä on mielestäni yksi esimerkki siitä, Jehova on antanut meille raamatun ja sen myötä hyvät elämän ohjeet.

[Tony]

[Markku Meilo]

Raamattu on monin paikoin opettavainen kirja.esim. Vanhan testamentin puolella oli monia hyödyllisiä hygieniaan ja terveyteen liittyviä sääntöjä ja ohjeita kuten esim. Se, että kädet on pestävä kuolleisiin koskemisen jälkeen, näin vältyttiin taudeilta. Tämäkin ohje satoja vuosia ennen kuin se vasta hoksattin joskus 1800 luvulla elintärkeäksi.

Perustelisitko täsmällisemmin omaa kantaasi kun tämänkin kirjoittaja on kovin eri kannalla ajallisesti väitteesi suhteen?

Täälläkin esitetään, että vanhimmat hygieniaohjeet löytyvät hinduteksteistä.

Tämä on mielestäni yksi esimerkki siitä, Jehova on antanut meille raamatun ja sen myötä hyvät elämän ohjeet.

Olen aiemmin ollut samaa mieltä kanssasi asiasta, mutta olin väärässä, koska en tuntenut Raamattua, tunsin ainaostaan Vt-selityksiä. Nyt olen vakuuttunut siitä, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ihmisille, tämä on helppo havaita esimerkiksi luomiskertomuksesta ja sen maakuvauksesta sekä vedenpaisumuskertomuksesta.

Mutta kun nyt otit tuon esimerkin, niin otetaan toinenkin saman alan esimerkki Raamatusta. 1. Sam. kertoo filistealaisten nyysineen Liiton arkin, josta teosta oli sitten melko ikäviä seurauksia, osa kuoli, lopuille ilmaantui peräpukamia. Erään tuntemamme 1800-luvun amerikkalaisen uususkonnon virallisella kielellä voi hyvin todeta, että Arkki oli kirjaimellisesti "a huge pain in the ass". Raamatun kertoma peräpukamarohto oli viisi kultaista peräpukamaa ja kylkiäisenä hiiriä.

[Masterpiece]

Raamattu on monin paikoin opettavainen kirja.esim. Vanhan testamentin puolella oli monia hyödyllisiä hygieniaan ja terveyteen liittyviä sääntöjä ja ohjeita kuten esim. Se, että kädet on pestävä kuolleisiin koskemisen jälkeen, näin vältyttiin taudeilta. Tämäkin ohje satoja vuosia ennen kuin se vasta hoksattin joskus 1800 luvulla elintärkeäksi. Tämä on mielestäni yksi esimerkki siitä, Jehova on antanut meille raamatun ja sen myötä hyvät elämän ohjeet.

Argumenttisi lepää sen päällä, että kukaan muu ei ennen 1800-lukua ole voinut tietää hygieniasta mitään.

Argumenttisi olisi kutakuinkin seuraava:

Premissi 1: Ennen 1800-lukua tietous hygieniasta ja puhtaudesta oli huono,
Premissi 2: Vanhan testamentin puolella oli monia hyödyllisiä hygieniaan ja terveyteen liittyviä sääntöjä ja ohjeita,

Nämä premissit eivät kuitenkaan riitä, koska vielä tarvitaan linkki, jolla päästään logiikkaan, että Jehova antoi nämä hygieniaohjeet ihmisille. Premissi näyttäisi olevan tämä:

Premissi 3: Ihmiset eivät ole itse voineet järkeillä hyvän hygienian ja puhtauden tärkeyttä,
Johtopäätös: Jehova on antanut meille monia hyödyllisiä hygieniaan ja terveyteen liittyviä sääntöjä ja ohjeita ennen 1800-lukua.

Huomaatko, kuinka hassulta argumenttisi kuullostaa, kun se puretaan auki? Kuten sanoit, koko argumenttisi perustuu siihen oletukseen, että kukaan koskaan ei voinut älytä hyvän hygienian päälle ilman yliluonnollista interventiota. Eli yksi lisäpremissi voisi olla, että "ainoastaan yliluonnollisen ohjauksen avulla ihmiset ovat voineet saada tietoa hygieniasta". Silti, kuten Meilo tuossa jo ilmaisikin, niin monet ihmiset eri kulttuureista ymmärsivät hygienian päälle, oletettavasti ihan itse ilman yliluonnollista vaikutinta.

Kaiken lisäksi argumenttisi on argumentaatiovirhe. Sanot, että "en tiedä miten nämä ihmiset ovat voineet keksiä hygieniaan liittyviä säännöksiä, joten ne säännökset on antanut Jumala!". Tämä on argumentaatiovirhe, nimeltä Argumentum ad ignorantiam (argument from ignorance, http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam).

Jos aiot argumentoida, että vain Jumala on voinut antaa tällaista tietoa hygieniasta tuolloin eläneille ihmisille, niin joudut myöntämään, että Jumala on antanut tietoa myös muille, kuin juutalaiselle kansalle (kuten vaikka hinduille).

[raamatun tutkija]

Edelleenkään täällä ei ole tullut pätevää vastausta siihen miten raamatun ohje kuolleiden käsittelystä ja käsien pesusta niiden yhteydessä tautien välttämiseksi ymmärrettiin vasta joskus 1800 luvun paikkeilla, että se on ehdottoman tärkeää?

[Tony]

Eli yleinen normikäytäntö muuttuu jumalalliseksi, kun siitä kerrotaan myös Raamatussa?

1800-luvulla hygienia sai tosiaan aimo harppauksen kun alettiin ymmärtämään syitä tautien taustalla. Mikäli Raamattu olisi Jumalan sanaa, miksi Jumala ei yhtään valottanut mikrobiologisia syitä tauteihin liityen?

Niin ja mikrobiologiasta puheen ollen, Raamattu esittää että talo voi sairastua spitaaliin. Miksi Jumala kirjoitutti Raamattuun jotain tällaista joka ei pidä paikkaansa miltään osin?

[YksinäinenSusi]

Edelleenkään täällä ei ole tullut pätevää vastausta siihen miten raamatun ohje kuolleiden käsittelystä ja käsien pesusta niiden yhteydessä tautien välttämiseksi ymmärrettiin vasta joskus 1800 luvun paikkeilla, että se on ehdottoman tärkeää?

Ole hyvä ja laita ensin linkki tai lähde, mistä olet lukenut tai saanut tietää tällaisen asian.
Sillä jostain olet varmasti saanut tämän tiedon ja haluat siihen kivenkovaan uskoa.

Silloin joku voi myös tutkia kyseisestä lähteestä tämän asian ja yrittää perustella sen kunnolla.

Koska jos etsit oikeasti vastausta tällä palstalla tähän asiaan, niin hyvä tapa on tutkia asia pohjiaan myöten, se tekee tästä keskustelusta antoisampaa.

Itse olen taipuvainen muistamaan, että tuo asia jonka esittelit, olisi ollut joskus jossain vartiotornissa tai herätkää lehdessä tai muussa seuran kirjallisuudessa. Olisi kiva jos laittaisit lähteen että mistä se on peräisin, niin sitä voisi kunnolla tarkastella ja arvioida.

Inttäminen ei ole keskustelua ja pyrimme välttämään inttämistä. Lähteet aina tiskiin - parempi niin - ja sitten alkaa kunnon keskustelu.

[Markku Meilo]

Koska jos etsit oikeasti vastausta tällä palstalla tähän asiaan, niin hyvä tapa on tutkia asia pohjiaan myöten...

Koska Jarkke olet viimeksi tavannut esimerkiksi saliuskottavan jehovantodistajan tai sellaiseksi pyrkivän, joka käyttää aikaansa asioiden todellisen tai oikean tolan selvittelyyn? Minä kun (itseni mukaan lukien) muistan tavanneeni ainoastaan sellaisia, jotka etsivät tukea asioille joihin haluavat uskoa.

...se tekee tästä keskustelusta antoisampaa.

Hieno toive, mutta kantona kaskessa on se, että jehovantodistaja, ei pyri keskustelemaan, vaan sanelemaan. Täällä käytävässä (kuvitteellisessa) aikuisten oikeassa keskustelussa rehellinen henkilö menettäisi uskonsa Vt-seuraan alle aikayksikön.

Itse olen taipuvainen muistamaan, että tuo asia jonka esittelit, olisi ollut joskus jossain vartiotornissa tai herätkää lehdessä tai muussa seuran kirjallisuudessa.

Tuolla valheella on hehkutettu niin kauan kuin muistan. Otetaan osissa yksi esimerkki (Vartiotorni 1. huhtikuuta 1998 sivu 16-17):

Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Se on kuitenkin totuudenmukainen kirja, ja totuus kestää ajan kokeen (Johannes 17:17).

Ensimmäinen lause on oikein, toinen täyttä puppua. Luomiskertomus ja vedenpaisumus eivät voi olla totta, siinä ei auta edes kehäpäättely.

Tieteelliset havainnot eivät ole uhanneet Raamattua. Kun se sivuaa tieteeseen liittyviä asioita, se on täysin vapaa muinaisista ”tieteellisistä” teorioista, jotka osoittautuivat pelkiksi myyteiksi.

Taas pelkkää puppua, Raamatun vanhat harhaiset selittelyt ovat ja pysyvät. Tieteen jarru on ollut uskonto ja valaistuksen aika koitii kun uskonnon ote kirposi tieteen jarruna.

Itse asiassa siinä on lausumia, jotka paitsi pitävät tieteellisesti paikkansa myös selvästi sotivat tuon ajan yleisiä näkemyksiä vastaan. Ajatellaanpa esimerkiksi Raamatun yhtäpitävyyttä lääketieteen kanssa.

Muinoin lääkärit eivät ymmärtäneet täysin, miten taudit leviävät, eivätkä he tajunneet hygienian tärkeyttä sairauksien ehkäisyssä. Monet ikivanhat hoitomenetelmät näyttäisivät nykynormien mukaan barbaarisilta.

Menemättä VT:n puolelle voi katsella UT:n modernimpaa uskomuslääketietedettä, eli käsien päällepanemista ja voitelua. Niin ja savesta sekä kesävihreästä (aivolima) että savesta tehdyllä kompotilla sai näön palautumaan.

Vanhimpia säilyneitä lääketieteellisiä tekstejä on Ebersin papyrus, Egyptin lääketieteellisen tietämyksen kokoomateos, joka on peräisin vuoden 1550 eaa. tietämiltä.

Siis 1550 eaa.

Vuonna 1593 eaa. syntynyt Mooses varttui Egyptissä (2. Mooseksen kirja 2:1–10). Moosekselle, joka sai kasvatuksensa faraon huonekunnassa, ”opetettiin kaikkea egyptiläisten viisautta” (Apostolien teot 7:22). Hän tunsi Egyptin ”lääkärit” (1. Mooseksen kirja 50:1–3). Vaikuttivatko näiden tehottomat tai vaaralliset hoitomenetelmät hänen kirjoituksiinsa?

Raamatun Mooses on taruhahmo, eikä hän kirjoittanut nk. Mooseksenkirjoja, joten nuo vaaralliset hoitomenetelmät eivät vaikuttaneet millään tavalla Mooseksen osuuteen kirjoituksissa, joiden kirjoittamniseen hän ei ymmärrettävästi osallistunut. Kun minua painostettiin jehovantodistajaksi, niin minulle opetettiin, että Adam kirjoitteli 1. Mooseksenkirjan alkua. No joka tapauksessa Mooseksenkirjat ajoitetaan kirjoitetuksi noin 800...900 vuotta tuon esitetyn Ebersin papyruksen jälkeen.

Inttäminen ei ole keskustelua ja pyrimme välttämään inttämistä. Faktat aina pöytään - parempi niin.

Yleensä se menee niin, että faktojen vaatiminen ja/tai niiden esilletuonti on tervaa uskovaiselle, todellisuus on myrkkyä luuloille.

[rippeli]

Raamatussa tosiaan sanotaan, että pitää peseytyä, jos on koskenut ruumiiseen.
Päättely siitä, että syynä olisi ollut tautien välttäminen on kuitenkin lukijan omassa päässä. Raamatussa ei perustella määräystä. Raamatussa ei kerrota mitään bakteereista, taikka muista taudinaiheuttajista. Eikä ole tarvettakaan.

Kuten noista aiemmista kommenteista jokainen huomaa, on puhtautta ja hygieniaa arvostettu kaikkialla muuallakin maailmassa ennen kuin siitä raamattuun kirjoitettiin.

[Markku Meilo]

Edelleenkään täällä ei ole tullut pätevää vastausta siihen miten raamatun ohje kuolleiden käsittelystä ja käsien pesusta niiden yhteydessä tautien välttämiseksi ymmärrettiin vasta joskus 1800 luvun paikkeilla, että se on ehdottoman tärkeää?

Kuule kun täällä kaivataan näyttöä väitteelle, että vuosisatoja oletetun Mooseksen jälkeen kirjoitetut hygieniaohjeet olivat aiemmin täysin tuntemattomia ja siis ainutlaatuisia sekä kotoisin joltain jumalalta.

Esimerkiksi täällä on mm. maininta Indus-virran valumaalueelta löytyneestä viemäröinnistä ja paskiosysteemistä, jonka ajoitus on 3000 eaa.

[Veli-Hopea]

Se, että kädet on pestävä kuolleisiin koskemisen jälkeen, näin vältyttiin taudeilta. Tämäkin ohje satoja vuosia ennen kuin se vasta hoksattin joskus 1800 luvulla elintärkeäksi.

Elintärkeäksi? Mä en nyt hiffaa tätä. Mitä tapahtuu jos koskee kuolleeseen? Koskettelivatko ihmiset kuolleita ennen 1800 lukua huonolla menestyksellä?

Tänäkin päivänä vielä joissain kulttuureissa kaivetaan isoäiti haudastaan juhlapäivänä ja näin kunnioitetaan tätä. Siinä on kuollut mukana tansseissa yms.
Tämä tehdään toistuvasti, ehkäpä jopa vuosittain?

Elintärkeäksi? Koskeeko tämä kuolleita eläimiä?

[Tony]

Raamatussa annetaan hyvin moneen asiaan ohjeeksi peseytyminen. Syystä tai toisesta johtunut epäpuhtaus kesti iltaan saakka ja sitten ollaan taas puhtaita.

7 Jokainen, joka koskettaa sairasta, pesköön vaatteensa ja peseytyköön; hän on epäpuhdas iltaan saakka.

8 Jos vuotoa sairastavan sylkeä osuu puhtaan ihmisen päälle, tämä pesköön vaatteensa ja peseytyköön; hän on epäpuhdas iltaan saakka.

10 Jos joku koskee mihin tahansa, mikä on ollut sairaan alla, hän on epäpuhdas iltaan saakka.

Mikä tieteellinen oivallus piilee siinä, että miehen on siemensyöksyn jälkeen peseydyttävä kauttaaltaan?

16 "Kun miehellä on ollut siemensyöksy, hänen tulee peseytyä kauttaaltaan ja hän on epäpuhdas iltaan saakka.

18 Kun mies on ollut naisen kanssa sukupuoliyhteydessä, molemmat peseytykööt, ja he ovat epäpuhtaat iltaan saakka.

Onko tiede osoittanut esimerkiksi sen, että ihmisestä tulee jollain tavalla epäpuhdas jos hän koskettaa naista, jolla on kuukautiset?

19 "Kun naisella on kuukautisvuoto, hän on epäpuhdas seitsemän päivää, ja se, joka sinä aikana koskettaa häntä, on epäpuhdas iltaan saakka.

Tämä on mielenkiintoinen neuvo. Saviastia kun on kuitenkin helpommin puhdistettavissa kuin puinen astia.

12 Saviastia, johon sairas on koskenut, täytyy rikkoa, mutta puuastia pestäköön vedellä.

Lisää mielenkiintoista matsua. Linnun veren pirskottelu ihmisen päälle - onko hyvä hygieniaohje?

2 "Tämä on spitaalisen puhtaaksi julistamista koskeva laki. Spitaalia sairastanut on vietävä papin tarkastettavaksi.
3 Pappi tulkoon leirin ulkopuolelle ja tutkikoon hänet. Jos hän toteaa, että sairas on parantunut spitaalitaudista,
4 hän käskeköön tuoda puhdistettavaa varten kaksi elävää puhdasta lintua, setripuuta, karmiininpunaista villaa ja iisopin oksia.
5 Pappi käskeköön teurastaa toisen linnun virtaavalla vedellä täytetyn saviastian päällä.
6 Sitten hän ottakoon elävän linnun ja kastakoon sen sekä setripuun, karmiininpunaisen villan ja iisopin oksat veden yläpuolella teurastetun linnun vereen.
7 Tätä vedensekaista verta hän pirskottakoon puhdistettavan päälle seitsemän kertaa. Julistettuaan spitaalia sairastaneen puhtaaksi pappi päästäköön elävän linnun lentämään pois.

[Tony]

Aloittaja voi myös kertoa, mitä opettavaista postaamassani kuvan episodissa oli.

[YksinäinenSusi]

Raamatussa tosiaan sanotaan, että pitää peseytyä, jos on koskenut ruumiiseen.
Päättely siitä, että syynä olisi ollut tautien välttäminen on kuitenkin lukijan omassa päässä. Raamatussa ei perustella määräystä. Raamatussa ei kerrota mitään bakteereista, taikka muista taudinaiheuttajista.

Ajatella, miten pitkällä biologia tieteenä olisi jo, jos jo muinaisen israelilaisten aikaan olisi jo tiedetty bakteereista ja siitä että pitää peseytyä siksi, että bakteerit lähtee käsistä pois, kun on koskenut ruumiiseen.

Bakteeritietämys taas olisi johtanut kaiken muunkin tieteen kehittymiseen paljon nopeammin, jos tieteen kehitys olisi alkanut jo muinaisen israelilaisten aikaan.

Olisi jopa saattanut olla niin, että jo Jeesuksen aikaan olisi ollut se sama tietämystaso ja kehitystaso tieteessä, kuin meillä nyt. Mutta kun uskonto raamattuineen nakkeli kapuloita rattaisiin ja kaikki älykkäät surmattiin harhaoppisina, niin saamme nauttia kehittyneestä yhteiskunnasta vasta nyt.

Ja ihmisethan aina lukivat raamattujaan (tai kirjakääröjä) menneinä aikoina mielellään, kun muitakaan kirjoja ei ollut saatavilla ainakaan helposti.

Miksi ihmiset siis olisivat olleet silloin tietämättömiä niistä raamatun "tieteellisista" ohjeista, kun käsienpesunkin vasta hoksasivat 1800 luvulla.

Kyllä se raamatun tieteellinen tietämys olisi ilmennyt kaikessa esim. siinäkin ettei olisi uskottu litteään maahan, jos raamattu kerran oli aina todistellut että maa onkin pyöreä.

Koska uskonto ja raamattu hallitsi ihmisten mieliä esim keskiajalla, niin miksi litteä maa, jos kerran raamattu oli sitä mieltä että pyöreä, kuten jt:t väittävät.

[Pro et contra]

laki kuolleisiin koskemisesta ja siitä puhdistautumisesta 4:Mos.19 luku...

Mikä mahtaa olla ero Egyptin ja Israelin lailla?
- ainakin se että Egyptiläisten koko lain perimmäinen tarkoitus oli valmistautua kuolleitten maailmaan ; "Lännen maahan" ja siellä tehtäviin tehtäviin sekä kysymyksiin ( Meetin kysymykset ) kun taas Israelille Mooseksen kautta annettu laki antaa ohjeet tähän elämään eikä muuhun.
Tämän toteaminen "avaa ovea" ymmärtämään selvästi ettei Israelin usko ole osa Egyptin uskontoa eivätkä Mooseksen johtama Israel ottaneet siten "Tabernaakkeli palvelukseen" Egyptin uskomuksia joihin on kätkettynä vääryys kuten Hes.23 luku osoittaa ja 28 luku osoittaa vääryyden jonka vuoksi ylimmäisen papin tuli pysyä täysin erossa kuolleista ( 3Mos.21:10-11 ).

Egyptiläiset olivat sivistyskansaa, silti elämä oli varsin kovaa ja vastoinkäymisiä täynnä, taudit kylvivät tuhoa ja nälänhädät korjasivat satoa...on siis ymmärrettävää että koska heillä ei ollut Elävää Jumalaa ja hyväksyttävää palvontaa ei heillä myöskään voinut olla paljoakaan onnea tässä elämässä joten siksi elämää sävytti jatkuva valmistautuminen "tuonpuoleiseen" jossa itseasiassa sama jatkui "molempien totuuksien" salissa ja siitä eteenpäin.
Mooseksen laki oli ankara mutta jos sitä noudatti niin se suojeli, raamattu kertoo monin esimerkein tuon lain rikkomisesta sekä sen tulkitsijoiden ja lainlisääjien mielivallasta joita Jeesus ojensi!