Ihmeistä

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:
BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä
Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Ihmeistä

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Markku Meilo » 21.10.2014 17:31

Masterpiece kirjoitti:No eihän Meilon kokemus voi olla ihme, kun ei se Raamatussa ole! Tai jos se oli ihme, niin se oli demoni, ehkä jopa itse Valontuoja!
Nyt on sellainen olo, että on pakko todeta pohojalaasen kollegani opettamana, että on ristusperkele kumma juttu ensin poikkeukselliset jutut jaetaan vähintään kahteen ryhmään ja niistä sitten valitaan vähintään kaksi (hienompaakin jakoa on) eri tahoa suorittajaehdokkaiksi.

Mun mielenterveyttä ovat tähän mennessä diagnosoineet ainoastaan isännöimieni taloyhtiöiden osakkaat ja asukkaat sekä salikelpoisuutta hohkaavat, mutta netissä tuntemaksi jäävät jehovantodistajat. Plus sitten Espoon rosterivanhin, jonka kerrotaan todenneen, että: "Se Meilo on sitten yks Saatana". Tuo oli puhelimessa annettu konnetti kun rosterivanhimmalle mainittiin mun sukunimi. Toki Jehovan ja Saatanan roolihahmojen väliltä valitsen Saatanan, en 2 500 000+ ihmistä tappanutta Raamatun jumalaa.

Mun kokemus lienee unihalvaus, eikä lainkaan ihme kun oli lasipullosssa kasvatettu jehovantodistaja, joka oli toista kierrosta (2 viikkoa) putkassa ja luuli, että kaikki muut ovat väärässä ja me/minä ainaostaan oikeassa. Sellainen ei voi olla koettelematta mistään mitään tietämättömän unimaailmaa. Se kun jälkikäteen muistellen oli helppo havaita kuinka jälkeenjääneitä me vauvasta mukaan painostetut kakarat olimme.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Masterpiece » 21.10.2014 16:55

No eihän Meilon kokemus voi olla ihme, kun ei se Raamatussa ole! Tai jos se oli ihme, niin se oli demoni, ehkä jopa itse Valontuoja!

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Markku Meilo » 20.10.2014 23:30

Pro et contra kirjoitti:Miten "Valontuoja" tuon järjesti jää selitämättömäksi mutta ehkä ilma oli "väreilevä" kuten joskus Saharassa ja aiheutti kangastuksen tapaisia näkymiä, varsinkin jos aurinko oli tuolloin matalalla.
Sulla tuntuu olevan hankaluuksia rehellisen ilmaisun kanssa, joten antaa valontuojan olla. Kahdesti Saharan hiekkaerämaassa työskellenneenä voin vakuuttaa, että Saharassakin kangastus on kangastus, ei auringon poukkoilua.
Mua kiinnostaa toi Markun kokemus erityisesti siitä syystä että käsittääkseni oli tuolloin todistaja...
En tiedä miten tuo "käsittääkseni" tulisi tulkita, ehkä olet sen verran nuori/tietämätön, että Karvia ei kerro sinulle oleellista.
- puhuitko kokemastasi muille, erityisesti muille todistajille?
En muistaakseni maininnut asiaa tuolloin.
- mitä itse ajattelit kun näit tuon todeksi tuolloin kokemasi hahmon?
Se oli minulle mitä luonnollisinta.
- ajatteletko jälkeenpäin kyseessä olle psykoositilassa tapahtunut harha?
En.
- tämä "näky" ei ilmeisesti toistunut, kykenitkö rationaaliseen ajatteluun ja toimintaan heti tai pian tapahtuneen jälkeen?
Olin nukkumassa ja aamu oli aivan normaali.
- mitä ajattelit tästä todistajana: kaipaisitko tuolloin erityistä rohkaisua, rukoilitko ennen tätä "näkyä", saattoiko kyseessä olla tuttuun hahmoon pukeutunut yliluonnollinen olento...
Tuskin rukoilin, olin melko laiska rukoilemaan. Mitä yliluonnolliseen olentoon tulee, niin läöhdetään siitä, että osoitat sellaisen/sellaisten olemassaolon, minulla ei tuollaista tietoa/havaintoa ole.
- oliko tällä näyllä vaikutusta, ja jos, niin mitä, rohkaistuitko?
Kokemuksen vaikutus tuntuu vasta nyt, sokeasti uskovien tarinoita seuratessa on helpompi hahmottaa se mistä aistiharhoissa on kyse.
Tämä kokemuksesi ei ole kuitenkaan mielestäni ihme...
Ellet ole, niin ainakin olisi ainesta trolliksi.
Kysymyksiin ei tarvitse vastata jos niin haluaa tai niihin voi vastata joiltain osin jos niin haluaa, tarkoituksena on saada kokonaisvaltaisempi kuva niin ihmeistä kuin ns "selittämättömästä" tapahtumasta.
Jos tuon jotain esille, niin vastaan myös kysymyksiin, suosittelen samaa mallia sinullekin, en tosin pidätä hengitystäni tulosta odotellessa.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Masterpiece » 20.10.2014 21:08

Pro et contra kirjoitti:Ensinkään kukaan ei pysty katsomaan aurinkoa paljainsilmin suoraan, siinä menee näkö kun verkkokalvolle palaa aurinko. Erilaisten pimennyslasien läpi on mahdollista katsoa aurinkoa suoraan vähän aikaa.
- auringon liike on täytynyt havaita katsomalla aurinkoa kohden viistoon ja vertaamalla auringon sijaintia kiinteään kohteeseen kuten mahdolliseen vuorenhuippuun, horisonttiin yms.
Miten "Valontuoja" tuon järjesti jää selitämättömäksi mutta ehkä ilma oli "väreilevä" kuten joskus Saharassa ja aiheutti kangastuksen tapaisia näkymiä, varsinkin jos aurinko oli tuolloin matalalla.

"Valontuoja" valitsisi siis ajankohdan, paikan ja ehkä sopivat olosuhteet ja käytti niitä hyväkseen saaden suuren jouko ihmisiä "näkemään" mitä tahtoi, samalla kun hän itse ilmestyi "Valon enkeliksi" pukeutuneena saaden monet vahvistamaan uskomuksiaan katoliseen oppiin "Marian ilmestyksestä". Se että hän toimitti lisäksi "salaisuuksia" jotka ovat osaltaan elättäneet kyseistä spritualiteettia on suunniteltu ja käsikirjoitettu osa juonta.
No jos siellä useat silminnäkijät kertoivat katsoneensa suoraan aurinkoon, niin eikö tuo nyt sitten riitäkkään? Mihin katosi silminnäkijätodistuksen voima?

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Veli-Hopea » 20.10.2014 20:02

:|

Swiit Tsiisus ja houli Maria. Lähden hakkaamaan itseäni vyöllä persuuksille.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Pro et contra » 20.10.2014 19:10

Ensinkään kukaan ei pysty katsomaan aurinkoa paljainsilmin suoraan, siinä menee näkö kun verkkokalvolle palaa aurinko. Erilaisten pimennyslasien läpi on mahdollista katsoa aurinkoa suoraan vähän aikaa.
- auringon liike on täytynyt havaita katsomalla aurinkoa kohden viistoon ja vertaamalla auringon sijaintia kiinteään kohteeseen kuten mahdolliseen vuorenhuippuun, horisonttiin yms.
Miten "Valontuoja" tuon järjesti jää selitämättömäksi mutta ehkä ilma oli "väreilevä" kuten joskus Saharassa ja aiheutti kangastuksen tapaisia näkymiä, varsinkin jos aurinko oli tuolloin matalalla.

"Valontuoja" valitsisi siis ajankohdan, paikan ja ehkä sopivat olosuhteet ja käytti niitä hyväkseen saaden suuren jouko ihmisiä "näkemään" mitä tahtoi, samalla kun hän itse ilmestyi "Valon enkeliksi" pukeutuneena saaden monet vahvistamaan uskomuksiaan katoliseen oppiin "Marian ilmestyksestä". Se että hän toimitti lisäksi "salaisuuksia" jotka ovat osaltaan elättäneet kyseistä spritualiteettia on suunniteltu ja käsikirjoitettu osa juonta.

Mua kiinnostaa toi Markun kokemus erityisesti siitä syystä että käsittääkseni oli tuolloin todistaja josta syystä kysynkin:
- puhuitko kokemastasi muille, erityisesti muille todistajille?
- mitä itse ajattelit kun näit tuon todeksi tuolloin kokemasi hahmon?
- ajatteletko jälkeenpäin kyseessä olle psykoositilassa tapahtunut harha?
- tämä "näky" ei ilmeisesti toistunut, kykenitkö rationaaliseen ajatteluun ja toimintaan heti tai pian tapahtuneen jälkeen?
- mitä ajattelit tästä todistajana: kaipaisitko tuolloin erityistä rohkaisua, rukoilitko ennen tätä "näkyä", saattoiko kyseessä olla tuttuun hahmoon pukeutunut yliluonnollinen olento...
- oliko tällä näyllä vaikutusta, ja jos, niin mitä, rohkaistuitko?

Tämä kokemuksesi ei ole kuitenkaan mielestäni ihme, sen funktio on selvästi toinen kuin Jeesuksen tekemissä ihmeissä joissa oli kyse taivaan valtakunnan ihmeistä, sen sijaan se voi olla hyvinkin mahdollisesti rohkaisuksi tarkoitettu enkelin käynti?
- kyseessä olisi harvinainen tapahtuma sillä vaikka enkelit saattavat suojata ja ohjata esim. saarnaamistoimintaa, ne eivät tee itseään näkyviksi, se askarruttaa myös miksi enkeli olisi valinnut isän hahmon?

Kysymyksiin ei tarvitse vastata jos niin haluaa tai niihin voi vastata joiltain osin jos niin haluaa, tarkoituksena on saada kokonaisvaltaisempi kuva niin ihmeistä kuin ns "selittämättömästä" tapahtumasta.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Masterpiece » 20.10.2014 17:42

Filippos kirjoitti:Onko niistä Paavalin ihmeistä mitään muuta todistetta kuin hänen itsensä sana? ...tai jonkun häntä itseään uskoneen...
Eipä taida olla Paavalin ulkopuolisia lähteitä. Paitsi yksi porsaanreikä on. Nimittäin jos ajatellaan, että kaikki Uudessa Testamentissa esiintyvät Paavalin kirjeet eivät ole hänen itsensä kirjoittamia, vaan ovat väärennöksiä, niin voidaan sanoa, että nämä väärentäjät uskoivat Paavalin itsensä kertomaan näkyyn tositapahtumana.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Filippos » 20.10.2014 17:31

Onko niistä Paavalin ihmeistä mitään muuta todistetta kuin hänen itsensä sana? ...tai jonkun häntä itseään uskoneen...

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja YksinäinenSusi » 19.10.2014 16:56

Pro et contra kirjoitti:Paavali kykeni olemaan oman ihmeensä todistaja jopa sokeana.
Olisin taipuvainen epäilemään, että näille näyille ja äänille on tieteellisesti todistettu fakta: joka on sairaus - skitsofrenia tai muu, jossa unet ja todellisuus sekoittuvat ja saattaa nähdä jopa jumalan.

Näitä vastaavia esiintyy nykyäänkin ja osasta - jotka ovat vielä karismaattisiakin - tulee asian vuoksi profeettoja tai pyhiä miehiä tai jotain uuden uskonnon perustajia.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Markku Meilo » 19.10.2014 16:22

Pro et contra kirjoitti:Paavali kykeni olemaan oman ihmeensä todistaja jopa sokeana.
Oli Raamatun Pave sitten sokea tai muuten raihnainen, niin kolmannessa taivaassa kävi raihnaisena kääntymässä, ei paha saavutus lainkaan jos luomiskertomusta on uskominen.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja YksinäinenSusi » 19.10.2014 15:59

Markku Meilo kirjoitti: Ennustusta, josta sen kohteena oleva on tietoinen, kutsutaan itseään toteuttavaksi ennustukseksi, ennustajalla käynti on hyvä esimerkki. Kuultuaan ennustuksen tämä henkilö muovaa elämäänsä sen mukaan mitä ennustukselta odottaa.
Kuten jehovantodistajat, muovaavat hyvin voimallisesti elämäänsä tulevan harmagedonin vaatimalla tavalla. Esim. lapset saatetaan jättää tekemättä, koska paratiisissa sitten ehtii - tämä saattaa alkaa jurppimaan 40-vuotiasta sisarta jossain vaiheessa.
Onhan lasten teko nyt kuitenkin se ainoa elämän tarkoitus, miksi täällä heilutaan.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Markku Meilo » 19.10.2014 15:57

Veli-Hopea kirjoitti:Toki, jos raamatun henkeytykseksi riittää kun Pave niin kirjoitti niin...
Voi että ton Raamatun ja jumalan kanssa on joka käänteessä ongelmia. Tossakin on se pikku ongelma, joka nostaa esiin henkeytyskysymyksiä kun Paven Piplia oli LXX. Siis oliko jumala henkäissyt apokryfikirjat mukaan ja myöhemmin henkäisi pois? Vai laittoivatko pojat omin lupinensa apokryfikirjoja (hyi, hyi), vai onko syy miissä, jotka omin lupinensa riipivät ne pois (hyi, hyi)?

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Markku Meilo » 19.10.2014 15:23

Kletos kirjoitti:Jokaisella tulee olla vapaus uskoa tai olla uskomatta.
Toki kukin saa olla miltei mistä tahansa miltei mitä tahansa mieltä, mutta tilanne on hieman hekilökohtaisempi kun näitä ihmeitä kaupataan ulkopuolisille usein uskonnon kylkiäisenä ajatuksella, että on tuhoon tuomittu vääräuskoinen, jumalan hylkäämä tai vastaavaa jos ei kuulu jengiin, jolla jumala teettää ihmeitä.

Uskomisen ja uskomatta olemisen valintaa helpottaa jos aivan ensiksi erottaa ihmeen ja tsägän tosistaan. Ihme on tunnettujen luonnolakien vastainen tapahtuma ja tsägä taas noudattaa tunnettuja luonnonlakeja.

Uskomisessa ja uskomatta olemisen valintaa helpottaa seuraavaksi sen päättely kuka on havainnon tai päätelmän tehnyt ja onko ihmeeseen/ennustukseen esimerkiksi liittynyt henkilö ollut tietoinen asiaintilasta. Väitetyt ihmeparantumiset ovat kuvaavin esimerkki tapauksista, joissa ihme päätellään aivan liian heppoisin perustein. Hirsilän ja Maaselän "Ihmeitä ilman määrää" (löytyy varmaan vielä netistä, ellei niin mulla on pdf) on hieno ja perinpohjainen katsaus aiheeseen.

Ennustusta, josta sen kohteena oleva on tietoinen, kutsutaan itseään toteuttavaksi ennustukseksi, ennustajalla käynti on hyvä esimerkki. Kuultuaan ennustuksen tämä henkilö muovaa elämäänsä sen mukaan mitä ennustukselta odottaa.

Jos vaikka sitten uskonnon kylkiäisenä tarjotaan faktana tunnettuihin luonnonlakeihin sopivaa tapahtumaa siten, että tapahtumaa on ohjannut jokin tunnettujen luonnonlakien ulkopuolinen voima, niin todistelun taakka on tapahtuman tarjoajalla.

+ä

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Veli-Hopea » 19.10.2014 13:53

Masterpiece kirjoitti:
Kletos kirjoitti: Jokaisella tulee olla vapaus uskoa tai olla uskomatta. Totta kai esimerkiksi uskovalle äidille ja isälle on raskas paikka, jos oma lapsi hylkää vanhempien uskonyhteisön, mutta jokaisella lapsella ja nuorella pitää olla oikeus valita itse hengellinen polkunsa. Eikä häntä saa valintansa takia hylätä.
Toki jokaisen vanhemman oikeus on pyrkiä siirtämään oma vakaumus jälkeläisilleen, mutta kaikella kohtuudella.

Omasta mielestäni yksi mahdollisuus kertoa omille läheisille omasta vakaumuksesta, on juuri itse koetut rukousvastaukset ja "sattumat", joita ei voi järjellä selittää. Lehdissä kerrotut jutut saattavat olla liioiteltuja ja keksittyjä, mutta jos "ihmeitä" on tapahtunut jollekin, jonka tuntee ja tietää luotettavaksi (vaikkapa oma sisko), niitä on aika hankala mitätöidä. :D
Millä tavalla niitä on hankala mitätöidä? Jos aletaan puhumaan todennäköisyyksistä, niin käsittääkseni suomalaisen loton voittamisen todennäköisyys on yli 1:15 000 000. Eli jos halutaan sattumasta puhua, niin siinä vasta sattumaa onkin kerrakseen, jos loton voittaa. Ei tuota kuitenkaan varmaan kukaan halua ihmeeksi kutsua, kun niitä lottovoittajia tuntuu kuitenkin aina välillä löytyvän. Ihmeiden kanssa kun pelataan, niin on välttämättä otettava huomioon todennäköisyydet.

Saattaa olla, että olen tällä hetkellä osana jonkun ihmettä. Löysin nimittäin eräs päivä kännykän junan penkiltä. Edellinen matkustaja oli sen siihen jättänyt. Soitin viimeksi soitettuun numeroon, ja tällä tavalla saatiin kännykkä oikealle omistajalleen. Veikkaan, että jos tuo omistaja on uskonnollinen, niin hän pitää tapahtumaa jonkinlaisena yliluonnollisena ihmeenä. Omasta mielestäni taas siinä ei ole mitään ihmettä. Satun olemaan yksilö monien joukossa, jonka ajatuksenkulkuun ei kuulu varastaa löydettyä puhelinta, vaan palauttaa se omistajalleen. Minunkaltaisiani on todennäköisesti aika paljon, joten se, että tämä henkilö sai puhelimensa takaisin, ei ole mitenkään yllättävää. Mutta ehkä sitä silti halutaan pitää ihmeenä, kun se oli positiivinen tapahtuma, joka tapahtui itselle.
JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:
Veli-Hopea kirjoitti:Onhan se levitointi vaikea uskoa , varsinkin jos todistajia olisi yksi tai kaksi. Levitoinnin näki kuitenkin ekana Keefas ja Jaakob. Sitten yhden tai kahden todistajan lisäksi yli 500 veljesseuralaista ja lopuksi sen näin vielä minä.
Infedel!
Fakta:
No niin, tässähän on nyt yli 500 todistajaa. Levitointi Parikkalasta Möksyyn on siis selvästikin totta.

Faktan perustelu:
Koska näinhän tässä Jumalan henkeyttämässä ketjussa lukee.
:D

Ja Jumalan henkeyttämäksi tämän tekee tietenkin se, että täällä sanotaan niin. Case closed.
Toki, jos raamatun henkeytykseksi riittää kun Pave niin kirjoitti niin ( ajatella että yks tyyppi .. Yksi tyyppi kirjoitti.. ) niin :

" Koko Veljesseura.org on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen opettamiseen, ojentamiseen, oikaisemiseen, kurittamiseen vanhurskaudessa, jotta Jumalan ihminen olisi täysin pätevä, täydelleen varustautunut kaikkeen hyvään työhön."

Nyt se lukee täälläkin. Voidaan aina tarpeentullen vedota tähän, koska niin on kirjoitettu.

Re: Ihmeistä

Kirjoittaja Masterpiece » 19.10.2014 13:17

Kletos kirjoitti: Jokaisella tulee olla vapaus uskoa tai olla uskomatta. Totta kai esimerkiksi uskovalle äidille ja isälle on raskas paikka, jos oma lapsi hylkää vanhempien uskonyhteisön, mutta jokaisella lapsella ja nuorella pitää olla oikeus valita itse hengellinen polkunsa. Eikä häntä saa valintansa takia hylätä.
Toki jokaisen vanhemman oikeus on pyrkiä siirtämään oma vakaumus jälkeläisilleen, mutta kaikella kohtuudella.

Omasta mielestäni yksi mahdollisuus kertoa omille läheisille omasta vakaumuksesta, on juuri itse koetut rukousvastaukset ja "sattumat", joita ei voi järjellä selittää. Lehdissä kerrotut jutut saattavat olla liioiteltuja ja keksittyjä, mutta jos "ihmeitä" on tapahtunut jollekin, jonka tuntee ja tietää luotettavaksi (vaikkapa oma sisko), niitä on aika hankala mitätöidä. :D
Millä tavalla niitä on hankala mitätöidä? Jos aletaan puhumaan todennäköisyyksistä, niin käsittääkseni suomalaisen loton voittamisen todennäköisyys on yli 1:15 000 000. Eli jos halutaan sattumasta puhua, niin siinä vasta sattumaa onkin kerrakseen, jos loton voittaa. Ei tuota kuitenkaan varmaan kukaan halua ihmeeksi kutsua, kun niitä lottovoittajia tuntuu kuitenkin aina välillä löytyvän. Ihmeiden kanssa kun pelataan, niin on välttämättä otettava huomioon todennäköisyydet.

Saattaa olla, että olen tällä hetkellä osana jonkun ihmettä. Löysin nimittäin eräs päivä kännykän junan penkiltä. Edellinen matkustaja oli sen siihen jättänyt. Soitin viimeksi soitettuun numeroon, ja tällä tavalla saatiin kännykkä oikealle omistajalleen. Veikkaan, että jos tuo omistaja on uskonnollinen, niin hän pitää tapahtumaa jonkinlaisena yliluonnollisena ihmeenä. Omasta mielestäni taas siinä ei ole mitään ihmettä. Satun olemaan yksilö monien joukossa, jonka ajatuksenkulkuun ei kuulu varastaa löydettyä puhelinta, vaan palauttaa se omistajalleen. Minunkaltaisiani on todennäköisesti aika paljon, joten se, että tämä henkilö sai puhelimensa takaisin, ei ole mitenkään yllättävää. Mutta ehkä sitä silti halutaan pitää ihmeenä, kun se oli positiivinen tapahtuma, joka tapahtui itselle.
JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:
Veli-Hopea kirjoitti:Onhan se levitointi vaikea uskoa , varsinkin jos todistajia olisi yksi tai kaksi. Levitoinnin näki kuitenkin ekana Keefas ja Jaakob. Sitten yhden tai kahden todistajan lisäksi yli 500 veljesseuralaista ja lopuksi sen näin vielä minä.
Infedel!
Fakta:
No niin, tässähän on nyt yli 500 todistajaa. Levitointi Parikkalasta Möksyyn on siis selvästikin totta.

Faktan perustelu:
Koska näinhän tässä Jumalan henkeyttämässä ketjussa lukee.
:D

Ja Jumalan henkeyttämäksi tämän tekee tietenkin se, että täällä sanotaan niin. Case closed.

Ylös