Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus palautet

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :angel: :clap: :crazy: :eh: :problem: :shh: :shifty: :sick: :silent: :think: :thumbdown: :thumbup: :wave: :wtf:
BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä
Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus palautet

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Vieras » 02.09.2012 14:22

Tony kirjoitti:Kaiken tämän tasa-arvokeskustelun lomassa on hyvä muistaa, että kun jehovantodistajat eivät ole totaalikieltäytyjiä (koska he hyväksyvät siviilipalveluksen), he ovat muiden kanssa samalla viivalla. Näin ollen vapautukselle ei ole perusteita. Vapautus on ajalta jolloin jt:t olivat totaalikieltäytyjiä, ja sille pohjalle se kehiteltiin.
Aivan, jehovantodistajat eivät kieltäydy asepalveluksesta, vaan aseettomasta- ja siviilipalveluksesta.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Tony » 31.08.2012 15:00

Kaiken tämän tasa-arvokeskustelun lomassa on hyvä muistaa, että kun jehovantodistajat eivät ole totaalikieltäytyjiä (koska he hyväksyvät siviilipalveluksen), he ovat muiden kanssa samalla viivalla. Näin ollen vapautukselle ei ole perusteita. Vapautus on ajalta jolloin jt:t olivat totaalikieltäytyjiä, ja sille pohjalle se kehiteltiin.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 29.08.2012 20:21

On se tämä maanpuolustusjuttu niin saatanallisen militaristista, on.
http://www.reservilaisliitto.fi/index.p ... 37_m=21622

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja ajoulupukisti » 29.08.2012 17:32

Muistaa sitten vaan kun esittää tätä tasa-arvolain korjausta, että ei maalaile armeijan suorittamista tuskallisena rupeamana, vaan nimen omaan menetettynä etuutena.... rakkaudellisena järjestelynä.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Lothar III » 29.08.2012 13:09

KN kirjoitti:tekivät. Muutos ei todellakaan lähde tuosta Naisten edunval... anteeksi Sisäministeriön ns. tasa-arvoyksiköstä.


KN
Ei tietenkään lähde, sillä asepalvelus ei kuulu kyseiselle viranomaiselle. Koko kysymys ei kuulu tasa-arvolain piiriin.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Lothar III » 29.08.2012 13:02

Olen tietoinen siitä, että asia on jopa lakiin kirjattu. Ongelma on vain siinä, etten ole nähnyt tahi kuullut sitä, millä perusteella moisiin päätelmiin on päästy
No jos kiinostaa niin esim. eduskunnan kirjaston tai oikeustieteellisen kirjaston tietokannasta voi löytyä lain esitöitä, hallituksen esityksiä tai jotain muuta...

Tuo feminismin linnake on julkisuudessa nousnut esiin erityisesti siitä, ettei siellä ole vakituisessa työsuhteessa ainuttakaan miestä

Matti Esko Hytönen ainakin kirjoittanut?
Varmasti homojenkin olisi pitänyt ottaa huomioon viranomaisten käsitykset aikana, jolloin homous oli rikos. Epäoikeudenmukaisiin lakeihin pitää voida hakea muutosta, juuri kuten homot tekivät
Seksuaalisen suuntautumisen kriminalisointi ja vain toista sukupuolta koskevan asevelvollisuuden rinnastaminen on mielestäni aika kaukaa haettu. Seksuaalisuus on enemmän yksityisasia kuin maanpuolustus.


Mutta kuten mainitset epäoikeudenmukaiset lait niin niihin on tosiaan syytä hakea muutosta ja demokraattisesa yhteiskunnassa asioista onneksi on lupa - ja pitääkin - keskutella.


Ja loppuun vielä klisee: "asiat riitelevät, eivät ihmiset".

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja sinner74 » 29.08.2012 12:13

KN kirjoitti:Yhteiskunnassa eri blokit taistelevat eduistaan ja puheet "tasa-arvosta" ovat vain työrukkanen tuossa taistelussa.
KN
Tuossa aletaan olla politiikanteon ytimessä. Persut käyttävät JT-vapautusta työrukkasena ja niin edelleen...Toki puolueet ja politiikot pyrkivät noudattamaan jonkinlaisia "ihanteita", mutta käytännössä oma perse on kaikkein rakkain. En tosin osaa sanoa, millä yhteisesti hyväksyttävissä olevilla säädöillä systeemiä saisi paremmaksi, enkä nimetä yhtään esimerkkiä maailmalta, jossa systeemi olisi parempi. Tämä aihe ansaitsisi oman keskustelunavauksensa Yleiselle puolelle.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja KN » 29.08.2012 11:56

Lopetan keskustelun tästä aiheesta tähän. Mitään sellaista ei ole tullut julki, joka muuttaisi käsityksiäni tämän pahoinvointiyhteiskunnan väkivaltakoneiston esittämissä peseudo-oikeudenmukaisuusväitteissä. Käsitykseni ovat vain vahvistuneet sen osalta, että feminismi lyö kättä mielellään patavanhoollisuuden kanssa, jos naisten edunvalvonta siitä hyötyy. Yhteiskunnassa eri blokit taistelevat eduistaan ja puheet "tasa-arvosta" ovat vain työrukkanen tuossa taistelussa.

KN

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Ellen » 29.08.2012 11:46

KN kirjoitti: Näytät kuitenkin jakavan samat huolet ja aatokset.

KN
Hauska KN. Ei, en minä ole huolissani juurikaan mistään. Aatoksia kuitenkin seurailen.

Niin nyt vain on Suomen tasavallassa marjat ja puskissa ryömiminen. Lainsäätäjät ovat tähän asti katsoneet,että potrat poikavesselit ovat ehdottomasti sopivampia aseenkantajia ja pyssyillä pelleileviä kuin tasavallan tyttäret. Eli asevelvollisuuslaki koskee vain maskuliineja. Mutta kuten Lot.III lainaili valmisteilla olevia suunnitelmia niin tulevaisuus ennen Harmaa saattaa velvoittaa myös feminiinit armeijan harmaisiin tai sitten ei. Oma arvaukseni on,että tasavaltamme valopäät
matkivat naapureitamme ja siirrymme palkkatappajiin. Hyi ,kuin rumasti sanottu tosiasia. Sanotaan sitten palkattuun puolustushenkilöstöön.

Maanpuolustusvelvollisuus on sitten ihan eri laki ja koskee kaikkia kuten aiemmin mainitsin. Sen voimaanastuminen edellyttää kuitenkin poikkeustilaa.
Maanpuolustushan ei ole pelkkää aseilla sörkkimistä ja veren roiskintaa . Siihen kuuluu ihmisten,yhteiskunnan rakenteiden,instituutioiden, omaisuuden ym. suojeleminen ja huoltaminen,turvaaminen ja säilyttäminen. Sillä saralla voi jokainen kansalainen toimia. Lainlaatijat ovat enemmän tai vähemmän huolellisesti säätäneet kansalaistemme epätoivotunkin tulevaisuuden.

Siviilipalveluksen kehittäminen enemmän kansalais/yhdyskuntapalvelun suuntaan on tietääkseni keskeneräinen. J.Niinistön kysely Jiitee-poikien erityiskohtelusta liittyy juuri tähän. Siis kun poikkeuskohtelu poistetaan niin kaikki kutsuntakelpoiset nuorukaiset ovat yhdenvertaisessa asemassa. Se popula voidaan sitten valikoida aseen-,lapion-,kynän-,käyttäjiin tai mihin tahansa
sopivaan tai sopimattomaan toimeen. Pelkureille tai työrajoitteisille löytyy varmaankin myös oma jaostonsa. Vai olikos tämä nyt pahus vieköön VT-ruokaa. ?
Hiekkalaatikoita riittää.

Ps. Tämä kommentti tulee näköjään hiukan jälkijunassa .

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja KN » 29.08.2012 10:43

Lothar III kirjoitti:
Ongelmallisina on pidetty muun muassa asevelvollisuuden säätämistä vain miehille. Tasa-arvolaissa kuitenkin nimenomaisesti todetaan, että kyseessä ei ole syrjintä.
Euroopan ihmisoikeustoimikunta (European Commission of Human Rights) on tapauksessa Thomas Spöttl v. Itävalta (22956/93) todennut, ettei asevelvollisuuden säätäminen vain miehille ole Euroopan ihmisoikeussopimuksen vastaista.
Olen tietoinen siitä, että asia on jopa lakiin kirjattu. Ongelma on vain siinä, etten ole nähnyt tahi kuullut sitä, millä perusteella moisiin päätelmiin on päästy. Se, että tässä asevelvollisuusasiassa sovinismin ja feminismin edut osuvat yksiin näinkin täydellisesti, niin en yhtään ihmettele, että asevelvollisuus verrattaen mystisesti koskee vain miehiä.
Lothar III kirjoitti: Maanpuolustus kuuluu ensisijaisesti puolustuspolitiikan alaan. Tasa-arvovaltuutettu on viimeksi vuonna 2005 siirtänyt vain miesten asevelvollisuutta koskevan kysymyksen puolustusministeriön käsiteltäväksi. Puolustusministeriöstä vastattiin, että asevelvollisuus on Suomessa katsottu tarkoituksenmukaiseksi säätää vain miehille eikä ole tarvetta laajentaa sitä koskemaan myös naisia."[/i]
Olisitko odottanut jotakin muuta vastausta puolustusministeriöstä? Naisten vapaaehtoinen asepalveluskin oli kovan väännön tulosta.
Lothar III kirjoitti: "Asevelvollisuutta voidaan pitää myös tasa-arvopoliittisena kysymyksenä. Hallituksen tasa-arvopolitiikkaa valmistelee ja kehittää sosiaali- ja terveysministeriön tasa-arvoyksikkö. Yksikkö vastaa muun muassa tasa-arvoasioita koskevan lainsäädännön valmistelusta"

Eli noottia vaan ko. yksikköön. Mutta ohessa siis on viranomaisten laintulkinta: "Tasa-arvolaissa kuitenkin nimenomaisesti todetaan, että kyseessä ei ole syrjintä."
Tuo feminismin linnake on julkisuudessa nousnut esiin erityisesti siitä, ettei siellä ole vakituisessa työsuhteessa ainuttakaan miestä. Tuo naisten edunvalvontayksikkö tuskimpa kyyneleitä tirauttaa tämän ongelman vuoksi. Yksikön sivu ei jostain syystä auennut, mutta tässä yksikön kokoonpanoa vuodelta 2010. Hieman hymyilin kun pidin samalla mielessä, että kysymyksessä on TASA-ARVO yksikön kokoonpano.
http://reidka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/ ... mminkin-na

>>Annamari- ylitarkastaja Tarja- johtaja

Johanna- hallitussihteeri Riitta- tasa-arvoneuvos

Mari- Elina- projektisihteeri Hanna- ylitarkastaja

Birgitta- osastosihteeri Eeva- ylitarkastaja

Taina- ylitarkastaja Terhi- hallitussihteeri

Leena- osastosihteeri Outi- projektikoordinaattori

Päivi- ylitarkastaja

Lisäksi yksikköön kuuluu hallinnollisesti sijoitettu tasa- arvoasiain neuvottelunkunnan pääsihteeri Hannele Varsa ja osastosihteeri Anne Silfverberg.<<
Lothar III kirjoitti: Eli jos vingumme Ropposelle & Co:lle "teette nyt niinkuin laki sanoo" (mustiinpano keskustelu) on varmaan kohtuullista ottaa lainsäätäjän ja viranomaisen näkemys huomioon myös tässä keskustelussa.
Varmasti homojenkin olisi pitänyt ottaa huomioon viranomaisten käsitykset aikana, jolloin homous oli rikos. Epäoikeudenmukaisiin lakeihin pitää voida hakea muutosta, juuri kuten homot tekivät. Muutos ei todellakaan lähde tuosta Naisten edunval... anteeksi Sisäministeriön ns. tasa-arvoyksiköstä.


KN

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Lothar III » 29.08.2012 09:36

No niin...koska esim. JT porukan muistiinpano keskustelussa on vedottu "esivallan edustajaan" ajattelin lainata pari kohtaa tasa-arvo valtuutetun näkemyksestä naisten/miesten asevelvollisuuteen.

"Tasa-arvovaltuutetun toimintaa kritisoidaan silloin tällöin puolueelliseksi ja lähinnä vain naisten oikeuksien ajamiseen keskittyneeksi. Samalla todetaan, että tasa-arvon edistäminen edellyttää myös miesten ongelmiin puuttumista ja miesten aseman parantamista.


Ongelmallisina on pidetty muun muassa asevelvollisuuden säätämistä vain miehille. Tasa-arvolaissa kuitenkin nimenomaisesti todetaan, että kyseessä ei ole syrjintä.
Euroopan ihmisoikeustoimikunta (European Commission of Human Rights) on tapauksessa Thomas Spöttl v. Itävalta (22956/93) todennut, ettei asevelvollisuuden säätäminen vain miehille ole Euroopan ihmisoikeussopimuksen vastaista.

Maanpuolustus kuuluu ensisijaisesti puolustuspolitiikan alaan. Tasa-arvovaltuutettu on viimeksi vuonna 2005 siirtänyt vain miesten asevelvollisuutta koskevan kysymyksen puolustusministeriön käsiteltäväksi. Puolustusministeriöstä vastattiin, että asevelvollisuus on Suomessa katsottu tarkoituksenmukaiseksi säätää vain miehille eikä ole tarvetta laajentaa sitä koskemaan myös naisia."

MUTTA:

"Asevelvollisuutta voidaan pitää myös tasa-arvopoliittisena kysymyksenä. Hallituksen tasa-arvopolitiikkaa valmistelee ja kehittää sosiaali- ja terveysministeriön tasa-arvoyksikkö. Yksikkö vastaa muun muassa tasa-arvoasioita koskevan lainsäädännön valmistelusta"

Eli noottia vaan ko. yksikköön. Mutta ohessa siis on viranomaisten laintulkinta: "Tasa-arvolaissa kuitenkin nimenomaisesti todetaan, että kyseessä ei ole syrjintä."


Eli jos vingumme Ropposelle & Co:lle "teette nyt niinkuin laki sanoo" (mustiinpano keskustelu) on varmaan kohtuullista ottaa lainsäätäjän ja viranomaisen näkemys huomioon myös tässä keskustelussa.



Ohessa linkki: http://www.tasa-arvo.fi/nyt/keskustelussa/miesnakokulma

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja KN » 28.08.2012 23:49

Ellen kirjoitti:
Asevelvollisuuslaki koskee nykyisellään vain miehiä. Siitä johtuen keskustelu yhdenvertaisuusperiaatteesta liittyy vain palvelukseen astuviin miehiin. Sukupuolten välisestä tasa-arvosta ei ole kyse.
Ei ole vain? Sitten sinä varmasti perustelet, miksei maanpuolustusvelvollisuus riitä miehille samalla tavalla, kuin naisille? Miksi miehille on hieman kun tarjoiltu extraa, ettei vain sukupuolensa perusteella. Varmasti tiedät kertoa, mitenkä juuri miehet on valittu asevelvollisuuslain kohteeksi, arpomalla vai?

Ellen kirjoitti: Tältä kannalta katsoen jiitee-poikien erityiskohtelu ja suosiminen on itseasiassa syrjintää.
Tuo onkin jo verratonta ajatusten akrobatiaa. Kun joku porukka on samassa asemassa kuin kaikki Suomen naiset, niin se onkin jo rankkaa syrjintää. Juttuhan alkaa saada koomisia piirteitä
Ellen kirjoitti: Sillä rauhan aikana heille ei osoiteta riittäviä mahdollisuuksia,joita maanpuolustusvelvollisuus edellyttää. Esimerkkinä vaikkapa kouluttautuminen pelastustoimen tehtäviin tai hyödyntämänsä yhteiskunnan huoltotoimiin.
Mutta siltihän heillä on se sama maanpuolustusvelvollisuus, kuin kaikilla Suomen naisilla? Mutta wot, silti pitäisi jotakin extraa tehdä, no mutta miksi? NIIIIIIIIIIIIIN koska he ovat miehiä. Minä olen varmasti tyhmä, kun olen vieläkin haistavinani tasa-arvo ongelman.
Ellen kirjoitti: fil.tri,luutnantti Jussi Laurinpoika Niinistö sorjana sotapoikana liputtaa kunnon perisuomalaisten juhla-arvojen puolesta: koti,kirkko ja isänmaa ja Porilaisten marssin tahdissa.
Näytät kuitenkin jakavan samat huolet ja aatokset.

KN

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Ellen » 28.08.2012 19:29

Niin tai näin. Suomessa on yleinen maanpuolustusvelvollisuus sen mukaan jokaisella kansalaisella on velvollisuus osallistua isänmaan(kotimaan) puolustukseen tai avustaa sitä.( Per.laki §127)
Maanpuolustusvelvollisuus kattaa asevelvollisuuden,siviilipalveluksen,velvollisuuden osallistua väestönsuojelukoulutukseen sekä työvelvollisuuden. Työvelvollisuus koskee kaikkia 17-64 vuotiaita
henkilöitä. Näinollen niin miehet kuin naiset ja ns.totaalikieltäytyjät passitetaan kykyjensä mukaan erilaisiin maanpuolustustehtäviin mikäli tarve vaatii.

Maanpuolustusvelvollisuus on poikkeusolojen aikainen velvollisuus; esim.sota,sodan uhka,suuronnettomuudet,kansainväliset kriisit tai häiriöt.
Maanpuolustusvelvollisuudesta ei ole mahdollista saada vapautusta.

Asevelvollisuuslaki koskee nykyisellään vain miehiä. Siitä johtuen keskustelu yhdenvertaisuusperiaatteesta liittyy vain palvelukseen astuviin miehiin. Sukupuolten välisestä tasa-arvosta ei ole kyse.
Tältä kannalta katsoen jiitee-poikien erityiskohtelu ja suosiminen on itseasiassa syrjintää. Sillä rauhan aikana heille ei osoiteta riittäviä mahdollisuuksia,joita maanpuolustusvelvollisuus edellyttää. Esimerkkinä vaikkapa kouluttautuminen pelastustoimen tehtäviin tai hyödyntämänsä yhteiskunnan huoltotoimiin.
Kaikki yllä luetellut poikkeusskenaariot ovat mahdollisia. Ja,ai-ai illusorinen jiitee-todellisuuden
Harmagedon unohtui luettelosta.

Vuoden 2007 toimikunta ,joka käsitteli ja pyöritteli Jiitee-poikien erityiskohtelua jätti asian keskeneräiseksi. Nyt sopivasti kunnallisvaalien kynnyksellä (kuten Vieraas oivasti totesi) fil.tri,luutnantti Jussi Laurinpoika Niinistö sorjana sotapoikana liputtaa kunnon perisuomalaisten juhla-arvojen puolesta: koti,kirkko ja isänmaa ja Porilaisten marssin tahdissa.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja ajoulupukisti » 28.08.2012 15:01

KN kirjoitti:
ajoulupukisti kirjoitti: Jokainen kaatunut lapsensaanti-iässä oleva nainen tarkoittaa myös potenttiaalista menetettyä lasta.
Siis nainen on arvokkaampi kuin mies? Ilmeisesti tarvetta olisi suuremmallekkin tasa-arvo keskustelulle.
Syntyvyyden kannalta kyllä. Totesin ilmeisen tosiseikan, että miesten ei tiedetä synnyttäneen lapsia (ehkä tulevaisuudessa miehillekin voidaan istuttaa kohdut, mutta tänään mennään näillä). Sotatilassa olevat heimot / kansakunnat, jotka uhraavat lapsentekoiässä olevat naisensa taisteluun, saavat jatkossa vähemmän lapsia. Tämä seikka on ilmeisesti ollut muovaamassa kulttuuria, jossa miehet sotivat ja metsästävät ja yleensäkin tekevät vaarallisempaa työtä.

Tasa-arvon ja ihmisarvon kannalta - tarkasteli asiaa kumman sukupuolen kantilta tahansa - parhain vaihtoehto olisi, että sodilta vältyttäisiin kokonaan. Jos sotia ei olisi, ei tarvitsisi ketään kouluttaa sotilaaksi ja valtava määrä aikaa ja resursseja voitaisiin käyttää vaikka mihin muuhun tähdellisempään.
KN kirjoitti: Tasa-arvon nimissä voisi ajatella, että jehovantodistajamiesten vapautus kompensoisi niitä naisia, jotka eivät voi tai halua synnyttää (siis jos ajatuksena on naisten uhraamatta jättäminen lapsenteon takia). Voisi myös ajatella, että naisille järjestettäisiin myös kutsunnat, jossa hedelmällisyys tutkittaisiin. Steriilit naiset, siis totaalihyödyttömät, voitaisiin uhrata heti kättelyssä sodan syttyessä, jottei tarvitsisi uhrata yhtäkään siittiöitä tuottavaa miestä (näin ajatellen tuon ajoulupukisti arvoteoriaa mukaillen).
Sukupuolten välisen tasa-arvon nimissä, ottaen huomioon myös JT:t, voisi yksi ratkaisu olla siviilipalvelusvelvollisuus kaikille nuorille, sekä miehille että naisille. Siviilipalveluksesta ei ole JT:lla mitään Raamatullista perustetta kieltäytyä, päinvastoin. Siviilipalveluksen voisi halutessaan kuitata suorittamalla armeijan koulutuksen ja liittymällä reserviin. Tämä voisi myös tuoda helpotusta pahenevaan sairaanhoitaja pulaan. Tämä nyt tietysti on vain yksi ehdotus, miten asian voisi hoitaa, armeijan pampuilla on varmasti omat mielipiteensä ja pelkonsa nuorison karkaamisesta armeijan harmaista ja oma lehmä ojassa.
SuurinBabylon kirjoitti:Jos lisääntyminen määrää ihmisen arvon ja on niin korkea hyve, että se oikeuttaa sukupuolisyrjintään, niin samantien voidaaan säätää pakkohedelmöityslaki.
Eli vertaat 9 kk raskautta armeijan suorittamiseen rauhan aikana? Itse en määrittele ihmisarvoa lisääntymisen kannalta ja pidän ehdotustasi pakkohedelmöityksestä leikilläänkin aivan pöyristyttävänä. Suomessa ei ole pakko suorittaa armeijaa, jos se alkaa ahdistamaan mieltä. Pakkohedelmöitys on kertaluokassaan aivan eri kuin armeijan suorittaminen.

Armeijaa - en ota nyt kantaa onko se tarpeellinen tässä muodossa Suomen valtiolle vai ei - pidetään koulutettuna, varustettuna ja miehissä yleensä poikkeustiloja ja sotatilaa silmällä pitäen. Sotatilassa ihmisarvot jäävät sotakoneiston jalkoihin. Kranaatit ja pommit ei kysele sukupuolia ja mielipiteitä, ne tappavat ja rampauttavat kuka tielle osuu tasa-arvoista välittämättä.

Kuten totesin, paras olisi välttyä koko sodalta, se on aina tragedia tavalliselle kansalaiselle.

Re: Jussi Niinistö: Jehovan todistajien asevelvollisuus pala

Kirjoittaja Johanneksen poika » 28.08.2012 02:22

KN kirjoitti:Tekaisin sähköpostiosoitteen ja lähetin viestiä.

KN
Kiitos! Vastasin jo viestiisi. :?

Ylös