ollako olemassa ilman luojan luomisvoimaa,vai eikö olla

[Occamin partaveitsi]

Eli toisinsanoen väität tunnistavasi luodun maailman, tai luodut olennot pelkästään katsomalla niitä?

Sen lisäksi, että minulla on silmät päässä, että pystyn katselemaan, minulla on myös päättelykyky, että "tyhjästä on huono nyhjästä". Päättelykykyyn kuuluu myös todeta samaa mitä monet tiedemiehetkin ovat todenneet, että maailmankaikkeus ...kaikkine järjestelmällisyyksineen (huhh kun oli vaikea sana) täytyy olla suunnitelmallisuuden tulos.

Eli pelkästään katsominen ei riitä,...täytyy ola myös päättelykykyä.

Silloin kun päättelykykyjä oli jaossa, niin missä sinä olit?

[Veli-Hopea]

Eli pelkästään katsominen ei riitä,...täytyy ola myös päättelykykyä.

Ja tällä päättelykyvyllä olet tullut siihen tulokseen että kaiken takana on yksi persoona, luoja ja jumala. Selvä.

Onko kaikkeudelle mahdollista päätellä muuta jumalan tilalle jos pelkällä päättelyllä päästään totuuteen?

[Masterpiece]

Silloin kun päättelykykyjä oli jaossa, niin missä sinä olit?

En ilmeisesti samalla oppitunnilla, missä sinä olet ollut.

Sen lisäksi, että minulla on silmät päässä, että pystyn katselemaan, minulla on myös päättelykyky, että "tyhjästä on huono nyhjästä". Päättelykykyyn kuuluu myös todeta samaa mitä monet tiedemiehetkin ovat todenneet, että maailmankaikkeus ...kaikkine järjestelmällisyyksineen (huhh kun oli vaikea sana) täytyy olla suunnitelmallisuuden tulos.

Eli pelkästään katsominen ei riitä,...täytyy ola myös päättelykykyä.

Ongelma väitteessäsi on se, että väität pystyväsi tunnistamaan luodun asian tai olennon pelkästään katsomalla sitä. Se, miten me tunnistamme maailmassa asioita on niin, että vertailemme sitä asiaa muihin asioihin. Jotta me voimme tunnistaa jonkin asian, niin
meillä täytyy olla erottelukykyä erottaa tämä asia jostakin muusta, mitä se ei ole. Jotta voit tunnistaa asian X, niin sinulla täytyy olla mielessäsi ominaisuudet jotka ovat tyypilliset X:lle. Näiden
ominaisuuksien avulla pystyt erottamaan X:n niistä olioista, jotka eivät ole X.

Esimerkiksi, jotta voit tunnistaa minut väkijoukosta, niin sinulla täytyy olla tiedossa jotkin
ominaisuuden, jotka erottavat minut muista henkilöistä. Jos sinulla ei ole tiedossa niitä
ominaisuuksia, niin et voi minua erottaa väkijoukosta. Tai jos pyydän sinua tunnistamaan läjästä
erilaisia oliota sellaisen, jota kutsutaan "isoleukaluikeroksi", niin mikäli et tiedä millaisia
ominaisuuksia "isoleukaluikerolla" on, niin et sitä pysty tunnistamaan. Et voi edes tietää, että onko se elävä vai eloton olento. Täten et voi sanoa tunnistavasi isoleukaluikeron katsomalla sitä. Olion ominaisuudet tietämällä ja niitä vertaamalla muihin ei-olioihin (joilla siis ei ole samanlaisia ominaisuuksia, joita oliollamme on) voimme erottaa olion jostakin joukosta. Get it?

Luomisen kanssa on nyt samanlainen tilanne. Jotta voit sanoa, että tunnistat jonkin asian X (esim. vaikka sen peukalosi) luoduksi, niin sinulla tulee olla tiedossa ne ominaisuudet, jotka liittyvät tähän luotuun olioon.

Mutta tässä tuleekin teistisen maailmankatsomuksen ongelma. Teistien näkemyksen mukaan ei ole
olemassa mitään oliota tai asiaa, jota EI olisi luotu. Ei ole mitään mekanismiä jonka avulla teisti voisi sanoa tunnistavansa luodun olion luomattomasta oliosta, koska kaikki oliot mitä me tiedetään on teistin mukaan luotu. Siksi argumentti luomisesta on epälooginen, koska se vetoaa intuitiiviseen tunnistamiseen jättäen kuitenkin huomiotta sen, että tunnistaminen vaatii vertailua; vertailua, jota teisti ei voi oman maailmankatsomuksensa takia tehdä.

Täten, päättelysi luoduista olioista ei ole pätevä.

"Silloin kun päättelykykyjä oli jaossa, niin missä sinä olit?"

Mikäli olet eri mieltä asiasta, niin osoita ne ominaisuudet joilla tunnistamme luomisen, ja osoita
miten ne eroavat ei-luodusta olennosta. Ja eritoten, mikä on tämä ei-luotu olento. Vastaukseksi ei
siis riitä sanoa, että "luominen tarvitsee luojan", koska kysymys kuuluu, että miten päädyimme
lopputulokseen, että olio on todella luotu.

[Markku Meilo]

,... minulla on myös päättelykyky, että "tyhjästä on huono nyhjästä".

Ainoastaan kaltaisesi päättelijät toistelevat tuota lähtökohtaa.

[Occamin partaveitsi]

Masterpiece kirjoitti mm....

"Vastaukseksi ei
siis riitä sanoa, että "luominen tarvitsee luojan", koska kysymys kuuluu, että miten päädyimme
lopputulokseen, että olio on todella luotu."

Kyllä vastaukseni on, että "luominen tarvitsee Luojan", tätä päätelmää ei voi kukaan kumota, vain sillä sanonnalla, että "se vastaus ei riitä".
Vastapuolella ei ole oikeutta panna sanoja suuhuni.

En ole vielä saanut vastausta kysymykseen, mikä kumpuaa mielipiteestäni, että miten on mahdollista,että kaikki tämä järjestelmällisyys ja suunnitelmallisuus, joka heijastuu kaikesta ympärillä olevasta ja itsestämme, voisi kehittyä tai muodostua itsestään ja sattumalta.

Koska näyttää siltä, että tässä aloituksessa on mahdollisuus "jaakata", niin jaakataan sitten.

[Tony]

Jos maailmankaikkeus tarvitsee luojan, koska se on niin järjestelmällinen, suunnitelmallinen ja eittämättä monimutkainen, niin miten tämän kaiken luoja, joka on väistämättä monimutkaisempi kuin luomansa maailmankaikkeus, voi olla olemassa ilman luojaa?

[Masterpiece]

Masterpiece kirjoitti mm....

"Vastaukseksi ei
siis riitä sanoa, että "luominen tarvitsee luojan", koska kysymys kuuluu, että miten päädyimme
lopputulokseen, että olio on todella luotu."

Kyllä vastaukseni on, että "luominen tarvitsee Luojan", tätä päätelmää ei voi kukaan kumota, vain sillä sanonnalla, että "se vastaus ei riitä".
Vastapuolella ei ole oikeutta panna sanoja suuhuni.

En ole vielä saanut vastausta kysymykseen, mikä kumpuaa mielipiteestäni, että miten on mahdollista,että kaikki tämä järjestelmällisyys ja suunnitelmallisuus, joka heijastuu kaikesta ympärillä olevasta ja itsestämme, voisi kehittyä tai muodostua itsestään ja sattumalta.

Koska näyttää siltä, että tässä aloituksessa on mahdollisuus "jaakata", niin jaakataan sitten.

Hienosti jätit vastaamatta pääpointtiini tuossa kirjoituksessa. Onneksi olkoon.

Kyllä, luominen tarvitsee luojan. Mutta se ei ollutkaan minun kysymykseni, vaan kuten sanoin, kysymys on siitä miten päädyimme lopputulokseen, että olio on todella luotu. Sinä sanot, että vain katsomalla oliota voit päätellä, että sen on luotu. Minä väitän, että et sitä pysty tekemään edes oman teistisen maailmankatsomuksesi sisältäkään.

[Jaakko Ahvenainen]

Pelkkä väite ei riitä. Sen tulee olla perusteltu.

[Occamin partaveitsi]

Jos maailmankaikkeus tarvitsee luojan, koska se on niin järjestelmällinen, suunnitelmallinen ja eittämättä monimutkainen, niin miten tämän kaiken luoja, joka on väistämättä monimutkaisempi kuin luomansa maailmankaikkeus, voi olla olemassa ilman luojaa?

Vastaan siihen sitten, kun sinä vastaat,....Milloin aika alkoi ja milloin se loppuu?
Milloin avaruus loppuu ja jos loppuu, niin mitä on se takana?

Jaakataan oikein luvallasi.

[Occamin partaveitsi]

Masterpiece kirjoitti mm....

"Vastaukseksi ei
siis riitä sanoa, että "luominen tarvitsee luojan", koska kysymys kuuluu, että miten päädyimme
lopputulokseen, että olio on todella luotu."

Kyllä vastaukseni on, että "luominen tarvitsee Luojan", tätä päätelmää ei voi kukaan kumota, vain sillä sanonnalla, että "se vastaus ei riitä".
Vastapuolella ei ole oikeutta panna sanoja suuhuni.

En ole vielä saanut vastausta kysymykseen, mikä kumpuaa mielipiteestäni, että miten on mahdollista,että kaikki tämä järjestelmällisyys ja suunnitelmallisuus, joka heijastuu kaikesta ympärillä olevasta ja itsestämme, voisi kehittyä tai muodostua itsestään ja sattumalta.

Koska näyttää siltä, että tässä aloituksessa on mahdollisuus "jaakata", niin jaakataan sitten.

Hienosti jätit vastaamatta pääpointtiini tuossa kirjoituksessa. Onneksi olkoon.

Kyllä, luominen tarvitsee luojan. Mutta se ei ollutkaan minun kysymykseni, vaan kuten sanoin, kysymys on siitä miten päädyimme lopputulokseen, että olio on todella luotu. Sinä sanot, että vain katsomalla oliota voit päätellä, että sen on luotu. Minä väitän, että et sitä pysty tekemään edes oman teistisen maailmankatsomuksesi sisältäkään.

Katsomisen ja päättelemisen perusteella olen tullut siihen tulokseen, että niin hieno ja monimutkainen rakennelma,kun maailmankaikkeus ja siihen kuuluvat yksityiskohdat,...kuten me itse, ...ei ole voinut syntyä sattumalta, vaan se vaatii suunnitelijan ja Luojan.
Tässä siis vastaus siihen "miten päädyimme lopputulokseen, että olio on todella luotu".

[Masterpiece]

Katsomisen ja päättelemisen perusteella olen tullut siihen tulokseen, että niin hieno ja monimutkainen rakennelma,kun maailmankaikkeus ja siihen kuuluvat yksityiskohdat,...kuten me itse,

Okei. Kerrotko minulle miten erotat luodun olion luomattomasta oliosta ja teet päätelmän, että tuo olio todella on luotu? Mitkä ominaisuudet erottavat luodun olion luomattomasta?

...ei ole voinut syntyä sattumalta, vaan se vaatii suunnitelijan ja Luojan.
Tässä siis vastaus siihen "miten päädyimme lopputulokseen, että olio on todella luotu".

En minäkään usko, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta, vaan luonnollisten voimien tuloksena. Millaisia nämä voimat ovat olleet ja miten tämä synty on tapahtunut - sitä en tiedä. Eikä taida kukaan muukaan tietää.

[Tony]

Jos maailmankaikkeus tarvitsee luojan, koska se on niin järjestelmällinen, suunnitelmallinen ja eittämättä monimutkainen, niin miten tämän kaiken luoja, joka on väistämättä monimutkaisempi kuin luomansa maailmankaikkeus, voi olla olemassa ilman luojaa?

Vastaan siihen sitten, kun sinä vastaat,....Milloin aika alkoi ja milloin se loppuu?
Milloin avaruus loppuu ja jos loppuu, niin mitä on se takana?

Jos ei ole aikomustakaan vastata kysymykseen, sen voi kyllä reilusti sanoa ilman että yrittää tökerösti piiloutua vastakysymyksen taakse.

[Occamin partaveitsi]

Jos maailmankaikkeus tarvitsee luojan, koska se on niin järjestelmällinen, suunnitelmallinen ja eittämättä monimutkainen, niin miten tämän kaiken luoja, joka on väistämättä monimutkaisempi kuin luomansa maailmankaikkeus, voi olla olemassa ilman luojaa?

Vastaan siihen sitten, kun sinä vastaat,....Milloin aika alkoi ja milloin se loppuu?
Milloin avaruus loppuu ja jos loppuu, niin mitä on se takana?

Jos ei ole aikomustakaan vastata kysymykseen, sen voi kyllä reilusti sanoa ilman että yrittää tökerösti piiloutua vastakysymyksen taakse.

Vastakysymykseni tarkoitus oli kokeilla sinun päättelykykyäsi, ja vastauksesi osoitti sen, että päättelykykysi ei ole paras mahdollinen, olit todennäköisesti päättelyjakotilaisuudessa aika hännillä.

Aika on ollut aina, samoin kun avaruus ei lopu koskaan, eli on asioita, joihin ihmisellä ei ole vastausta antaa, niinkuin sinullakaan ei ollut vastausta antaa ajan alkamisen suhteen.

Samalla avoin Jumala on ollut aina ja tulee olemaan aina.

[Jaakko Ahvenainen]

Vastakysymykseni tarkoitus oli kokeilla sinun päättelykykyäsi, ja vastauksesi osoitti sen, että päättelykykysi ei ole paras mahdollinen, olit todennäköisesti päättelyjakotilaisuudessa aika hännillä.

Jouko, missä on nyt perään kuuluttamasi hyvä nettikäytös. Käyt kiinni henkilöön, et asiaan.

[Occamin partaveitsi]

Katsomisen ja päättelemisen perusteella olen tullut siihen tulokseen, että niin hieno ja monimutkainen rakennelma,kun maailmankaikkeus ja siihen kuuluvat yksityiskohdat,...kuten me itse,

Kirjotit...

Okei. Kerrotko minulle miten erotat luodun olion luomattomasta oliosta ja teet päätelmän, että tuo olio todella on luotu? Mitkä ominaisuudet erottavat luodun olion luomattomasta?

Vastaan...

Ennenkuin tuohon voi edes miettiä vastausta, niin täytyy tietää ...minkälainen on "luomaton olio"
Jos tarkoitat eläimiä, jotka ovat tulleet maailmaan esim. luomisen jälkeen, ja todennäköisesti syntyy koko ajan, niin tärkeintähän oli ELÄMÄN LUOMINEN, joka taas voi muodostaa esim. eläimissä, hyönteisissä, kaloissa jne. monipuolista kirjavuutta. Ilmeisesti itse ELÄMÄ muodostaa jonkillaisen automaatin.
Ja sitä paitsi, kuka voi väittää, etteikö Jumalan työskentely maailman luomiseksi ihan valmiiksi asti jatkuisi vieläkin, ..vai onko koskaan täysin valmis ?
Toki Luoja voi välillä aina levähtää. Hän nimittäin suunnitteli myös "lepopäivän", olisikohan se Hänen kohdallaan aina 1000 vuotta.

...ei ole voinut syntyä sattumalta, vaan se vaatii suunnitelijan ja Luojan.
Tässä siis vastaus siihen "miten päädyimme lopputulokseen, että olio on todella luotu".

Kirjoitit..

En minäkään usko, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta, vaan luonnollisten voimien tuloksena. Millaisia nämä voimat ovat olleet ja miten tämä synty on tapahtunut - sitä en tiedä. Eikä taida kukaan muukaan tietää.

Vastaan...

Kappas vain, mehän kohta ajattelemme samantyylisesti. En tiedä minäkään ja varmaan ei kukaan muukaan, että "millaisia nämä voimat ovat olleet" ja kenties ovat parhaillaankin, mutta päättelyidemme perusteella niitä voimia täytyy olla, muodossa tai toisessa.