Valkoinen hevonen ja sen ratsastaja

[Jaakko Ahvenainen]

Paremminkin voisi ajatella, että hänellä on ollut sellainen lähettyvillä, kirjoitukset ovat mielestäni niin selvästi siitä lähtöisin.

Tuota on vaikea selvittää, sillä LXX on käynyt läpi melkoisen muokkauksen ja vanhin säilynyt kässäri on 300-luvulta, paitsi että Sinulla lienee Jesaja-tekstit Qmranin käännöksinä. Niistä ainakin Ilmestyksen Jesaja-sitaatit voisi tarkistaa. Toistaiseksi pidän kiinni omasta näkemyksestäni. Ei tällaisesta asiasta kannata kiistellä, vaikka olisikin kiva joskus tietää, oliko johanneksella tekstit mukanaan vai ei. Ihan omalla "asiallani" en tässä ole. Muistelen muodostaneeni näkemykseni Nikolaisen pohjalta.

Pec:lle:
Mitä kirjoittajaan tulee, tämä ei ole oleellista. Apostoli Johannesta on pidetty kirjoittajana, mutta hän voi olla joku toinenkin Johannes, joka tapauksessa hän oli hyvin tunnettu ja arvostettu Vähä-Aasian seurakunnissa. Efesosta tunnetaan edelleen kaksi Johanneksen hautaa.

[Ariadna]

... Puolueellisuutta ja jakoa juutalais/kreikkalaiskristittyjen välillä en näe, sehän on lähetetty "seitsemälle Aasian seurakunnalle" joissa vaikutti ensimmäisen vuosisadan lopulla...

Ihan selityksenä vielä noista Paavalin ja hänen oppiensa näkemyseroista juutalaiskristittyjen välillä ja millaiseen lopputulokseen se johti:

Paavali kirjoittaa Timoteukselle näin.. 1.Tim. 1:15 " Niinkuin tiedät Aasian maakunnassa kaikki ovat minusta luopuneet".

[Jaakko Ahvenainen]

Ehkä kyse on aikajärjestyksestä, Jeesus voittajana on saanut kruununsa Ilm.19 luvun tapahtumiin mennessä, seppele, "stefanos" on vaihtunut kruunuun, diadeemiin?

Ainakin Nikolaisen mukaan Ilm. 14:14 "Ihmisen poikaa muistuttava, ihmisen kaltainen", jolla on sirppi kourassaan, on Jeesus. Vastoin arvon professoria tekisin toisen tulkinnan, ihmisen kaltainen voi hyvinkin olla enkeli. Tätähän tekstin jatko edellyttää.

[Ariadna]

Kyllä minunkin mielestäni aikajärjestys Ilmestyksessä etenee noin kuin Pro et contra aiemmin totesi. Ilm.alussa Jeesuksella oli kuvattuna maallinen seppele, taivaassa kaikki on taas kultaa kuten Temppelin kaikkein pyhimmässäkin.

Mitä tuohon Nikolaisen tulkintaan sanoisin, niin se on vuodelta1962 ja uskoisin että jos hänellä olisi ollut käytössään nykytutkimuksen aineisto, mm. Qumraninkääröt olisi hän tuon ilmestyksen toisin tulkinnut.

Mutta tuossa tuossa 14:14 olen hänen kanssaan samaa mieltä.

Ensimmäiset juutalaiset kristityt kuten qumralaisetkin selittivät aikansa tapahtumat VT:n kirjoituksiin nojaten. Kuten tuon 14:14 tulkinnat "pääsiäiskaritsasta" ja pilvestä löytyvät 4.Moos.9 luvusta.

Qumranista löytyneiden kääröjen sanomaa voidaan verrata aika lailla Ilmestyksen näkökannalta käsin (tai päinvastoin).
Meidän raamattuumme UT:n puolelle tosin sisältyy vain yksi lopunaikaa ja ahdistusta koskeva ilmestys, qumranilaisilla niitä oli ymmärrettävästi useampia, koska heillä tuo lopunaika oli alkanut jo kauan ennen Jeesusta (n.200-150,lopussa ihan ihan loppu vain 40 vuotta kestävä jakso....sotakääro, Mekisedek...jne.)

Esim. qumralaiset tulkitsivat Habakukin kirjan viittaukseksi maailman lopun tapahtumiin . Ilmestyskirjassa kuvataan vastaavaa luvuissa 12-12,17-18. ja lopuksi Ilm. 19:11-21

UT:ssa mm. Hebrealaiskirje 10:32-39 tulkitsee Habakukin kirjan sanomaa yllä esitetystä Ilmestyskirjasta käsin.
Kristityt joutuvat vainottaviksi ja suureen ahdistukseen. He pelastuvat ahdistuksesta sinä hetkenä jona kristus saapuu takaisin maan päälle ja murskaa pahan vallan.
Viitaten Habakukin kirjan tuomionäyn toteutumiseen (Hab 2:1-4) Hebrealaiskirjeen kirjoittaja sanoo 37,38 "Vähän aikaa vielä,vähän aikaa, niin tulee se, jonka on määrä tulla, eikä hän viivyttele. Kun vanhurskas palvelijani uskoo, hän saa elää, mutta jos hän luopuu, en häntä hyväksy."

Habakukin kirja on peräisin 600 eKr.... eli antiikin juutalaisuudessa kierrätettiinn ja käytettiin todella vanhoja VT:n ennustuksia yhä uudelleen ja uudelleen ja niitä on myös käytetty jokaiseen Johanneksen ilmestyksessä olevaan lauseeseen.

[Jaakko Ahvenainen]

Mitä tuohon Nikolaisen tulkintaan sanoisin, niin se on vuodelta1962 ja uskoisin että jos hänellä olisi ollut käytössään nykytutkimuksen aineisto, mm. Qumraninkääröt olisi hän tuon ilmestyksen toisin tulkinnut.

Minulla ei noita Qumranin tekstejä ole käytettävissäni. Sollamon toimittama Qumranin kirjasto: Valikoima teoksia. Helsinki: Yliopistopaino, 1997 ei ole saatavillani. Olen odottanut luvattua uutta ja entistä enemmän tekstejä sisältävää laitosta. Käyttämäni Nikolaisen kommentaarit ovat vuodelta 1972 ja 1988. Thurén (2009) toteaa 6:2 kohdalla valkealla hevosella ratsastavan olevan "voittoisa hallitsija", joka ratsastaa voitosta voittoon voiton merkit mukanaan (valkea ratsu ja seppele). Triumfaattori hän ei ole. Valkealla hevosella ratsastava militarismi on K.L. Schmidtiltä (1891 - 1956) toisen maailman sodan aikana pitämästään esitelmästä, jonka tulkinnan kannalle Nikolainen kallistuu ja minä Nikolaisen.

Epäilemättä Qumranin teksteistä on apua myös Ilmestyksen tulkinnalle.

[Polyester]

Hienoja ajatuksia tuolla Ilmestyksen ihmeellinen maailma -ketjussa. Jehovan todistajien uskonnon kannalta merkittävin juttu on tietysti, että valkoisen ratsastajan tulkitseminen Jeesukseksi voidaan varsin yksiselitteisesti tyrmätä. Kaikki muu on heidän kannaltaan toisarvoista, koska tuossa jo menee ainakin Ilmestyskirjan osalta pohja pois siltä, että 1914-vuoden jälkeisiä sotia, nälänhätiä ja sairauksia pidetään lopun ajan merkkeinä.

Valkoisen hevosen ratsastajalla oleva jousi on myös ase, mutta toisin kuin miekka, se soveltuu hyökkäykseen matkan päästä ja altistumatta välttämättä itse vaaralle. En tiedä mitä jousi on antiikin ajan ihmisille edustanut, mutta minulle valkoisella hevosella ratsastaja tuo mieleen sotahullun valloittajan ja kansanvillitsijän. Seppelettä nuo eivät tosin ole yleensä pitäneet.

[Jaakko Ahvenainen]

Hyvin valvotun yön ja parin kahvimukillisen jälkeen koetan saada pääni toimimaan. Schmidt ja Nikolainen kumpikin näkivä't imperiumin nousun ja tuhon. Tällä seikalla saattoi olla vaikutus tulkintaan puhuttaessa 6:2. Minulle on kovin vaikeaa mieltää tätä ratsastajaa Jeesukseksi tai adventistien ja Jehovan tulkinnan mukaiseksi Mikaeliksi, evankeliumin voittokuluksi, teokraattiseksi sodan käynniksi, Jumalan sanaksi. Näitä kaikkia on esitetty.

Luvussa 5 esitetään sinettinäky ja 6 sinettien murtamisen seuraukset. Toisen, kolmannen ja neljännen sinetin murtamista seuraavat katastrofit. Viidennessä vaaditaan kostoa, kuudennessa kuvataan kosmista katastrofia. Kysyn, miksi ensimmäinen tekisi poikkeuksen? Onhan jousi hyökkäysase ja seppele voiton symboli.

Lisäys: Seitsemättä sinettiä seuraa hiljaisuus, ei loppu, kuten saattaisi luulla ja tätä seuraavat trumpettinäyt, jotka nekin tuottavat katastrofeja ja vitsauksia. Pohdin edelleen selitysten logiikkaa.

[Jaakko Ahvenainen]

UT:ssa mm. Hebrealaiskirje 10:32-39 tulkitsee Habakukin kirjan sanomaa yllä esitetystä Ilmestyskirjasta käsin.

Miten tämä on mahdollista, vai olenko ymmärtänyt jotain väärin? Heprealaiskirje tavataa ajoitta jonnekin 70-90-lukujen väliin ja on näin ollen Ilmestystä vanhempi. Miten vanhempi teksti voi nuorempaa lainata?

Ariadna, voisitko hieman avata?

[Ariadna]

UT:ssa mm. Hebrealaiskirje 10:32-39 tulkitsee Habakukin kirjan sanomaa yllä esitetystä Ilmestyskirjasta käsin.

Miten tämä on mahdollista, vai olenko ymmärtänyt jotain väärin? Heprealaiskirje tavataa ajoitta jonnekin 70-90-lukujen väliin ja on näin ollen Ilmestystä vanhempi. Miten vanhempi teksti voi nuorempaa lainata?

Ariadna, voisitko hieman avata?

Eikös se Habakuk ole jo vanhempi jota molemmat käyttävät; lukemalla Raamatusta asia selvenee

[Ariadna]

Valkoisen hevosen ratsastajalla oleva jousi on myös ase, mutta toisin kuin miekka, se soveltuu hyökkäykseen matkan päästä ja altistumatta välttämättä itse vaaralle. En tiedä mitä jousi on antiikin ajan ihmisille edustanut, mutta minulle valkoisella hevosella ratsastaja tuo mieleen sotahullun valloittajan ja kansanvillitsijän. Seppelettä nuo eivät tosin ole yleensä pitäneet.

Oikeastaan juuri noinhan se menee. Seppele kuuluukin vasta triumfikulkueeseen.

Itse ajattelen ja tulkitsen Johanneksen "näyn" aikalaistensa mukaisesti kuten qumralaisetkin omat ilmestyksensä olivat kirjoittaneet: kreikkalais-roomalaisen sodankäynnin käsikirjaa jäljitellen ja syynä näihin ilmestyksiin oli temppelin paatunut papisto. (sotakäärö)

Johanneksen ilmestyksen sisältö kulkee Jeesuksen antaman ohjeen mukaisesti Luu.24:44-: Mooses - Profeetat - kirjoitukset.

Justinus Marttyyri selitti Apologiassaan miten nuo vanhat tarinat alkoivat elää uudelleen Jeesuksessa ja kristillisissä kirjoituksissa ja selittää siihen liittyvän kieliopillisen ongelman "profeetallisen perfektin" niin: että he julistivat menneessä aikamuodossa (perfektissä) vaikka niiden täyttymyksen hetki oli vasta tulevaisuudesa (1Apol. 42)

Tästä näkemyksestä ja sotaohjeista katsoen ilmestys kuvaa suurempaa Moosesta johtamassa kansaansa (jäännöstä) temppeliin ja valtaistuinsaliin.
Matkaan pääsee maallisen Jeesuksen voittaessa rauhanruhtinaana, taivaallisena ruhrinaana hänellä on jousi, muttei ammuksia...., sillä Jumalan lähettämien vitsauksien avulla tuo matka alkaa.......

Tuo taivaallinen jumalallinen näytelmä näytellään siis aivan VT:n kirjallisten lähteiden mukaan Jumalan ja hänen kansansa kesken; jumala on miespuolinen voima ja kansa kuin nainen jonka uskollisuutta jumala mustasukkaisesti vartioi.

Jeesuksen avulla kansa ja maa puhdistetaan ja asetetaan sille kuuluvalle paikalle.

Ennen aamukahvia kirjoitettu, liekö ymmärrettävää.

[Jaakko Ahvenainen]

UT:ssa mm. Hebrealaiskirje 10:32-39 tulkitsee Habakukin kirjan sanomaa yllä esitetystä Ilmestyskirjasta käsin.

Miten tämä on mahdollista, vai olenko ymmärtänyt jotain väärin? Heprealaiskirje tavataa ajoitta jonnekin 70-90-lukujen väliin ja on näin ollen Ilmestystä vanhempi. Miten vanhempi teksti voi nuorempaa lainata?

Ariadna, voisitko hieman avata?

Eikös se Habakuk ole jo vanhempi jota molemmat käyttävät; lukemalla Raamatusta asia selvenee

Heh, joo. Mutta kun kirjoittamasi voi lukea Heprealaiskirjeen tulkitsevan Habakukia Ilmestyskirjasta käsin.

[Jaakko Ahvenainen]

Justinus Marttyyri selitti Apologiassaan miten nuo vanhat tarinat alkoivat elää uudelleen Jeesuksessa ja kristillisissä kirjoituksissa ja selittää siihen liittyvän kieliopillisen ongelman "profeetallisen perfektin" niin: että he julistivat menneessä aikamuodossa (perfektissä) vaikka niiden täyttymyksen hetki oli vasta tulevaisuudesa (1Apol. 42)

Tämä on hyvä näkökohta, elihän Justinos välittömästi Ilmestyksen Johanneksen jälkeen ja matkusti Antonius Piuksen edikti mukanaan Vähässä Aasiassa kristittyihin kohdistuneitten vainojen lopettamiseksi. Voidaan otaksua hänen näin tutustuneen myös Ilmestykseen. Niin tai näin, hän ainakin tunsi aikansa tulkintatavan profeetoista.

Tästä näkemyksestä ja sotaohjeista katsoen ilmestys kuvaa suurempaa Moosesta johtamassa kansaansa (jäännöstä) temppeliin ja valtaistuinsaliin.
Matkaan pääsee maallisen Jeesuksen voittaessa rauhanruhtinaana, taivaallisena ruhrinaana hänellä on jousi, muttei ammuksia...., sillä Jumalan lähettämien vitsauksien avulla tuo matka alkaa.......

Voidaanko olettaa Ilmestyksen Johanneksen tunteneen sulkeutuneen essealaisryhmän näkemykset? Käsittääkseni he odottivat kahta samanaikaista messiasta, toista kuninkaana, joka palauttaa itsenäisyyden -toista pappismessiaana, joka puhdistaa jumalanpalveluksen.

Miten Qmranin apokalypteissa messiaskuninkaat esitellään? Olisiko Ilmestyksen Johannes voinut saaada vaikutteita sieltä? Vai onko kysymys nimenomaisesti Qmranin teksteistä käsin avautuvasta tulkinnasta Ilmestyksen suhteen?

[Ariadna]

Voidaanko olettaa Ilmestyksen Johanneksen tunteneen sulkeutuneen essealaisryhmän näkemykset?

Alkuaan Qumran "luostari" oli suljettu selibaatti ja eliittinen yhteisö, myöhemmin se sai perheellisen haaran, essealaiset, heistä on mainintoja Filonilta , Pliniukselta ja Josefukselta joka kertoo olleen nuorena kolmevuotta erämaassa essealaisen Banuksen opissa. Voidaanko olettaa opin olleen suljettu?

Käsittääkseni he odottivat kahta samanaikaista messiasta, toista kuninkaana, joka palauttaa itsenäisyyden -toista pappismessiaana, joka puhdistaa jumalanpalveluksen.

Tosin tuokin juontaa VT:n kirjoituksiin.
Poliittinen lupaus koski Daavidin sukua mm. 2.Sam.7, Ps 89 ja papillista Saadokin sukua 1.Sam. 2:35,36, 1.Kun.2:27.35.

Sakarjan kirjan luvuissa 3 ja 4 ylimmäinen pappi Joosua ja Daavidin jälkeläinen Serubbabel esiintyvät yhdessä. Molempien sukujen edustajat ovat esillä myös Sak. 6:12-13 jossa Daavidin suvun messista kutsutaan uudeksi versoksi, Jer. 33: 14-26 puhuu ikuisesta liitosta Daavidin ja Leevin kanssa.

Miten Qmranin apokalypteissa messiaskuninkaat esitellään?

Melkisedek-fragmentin mukaan Melkisedek (VT:n 1.Moos.14) ei kuollut koskaan, vaan on jumalan luona taivaassa ja saapuu 10 riemuvuoden jälkeen tuomitsemaan maailman.


Sotakäärössä Mikael johtaa valon lapset voittoon.

Olisiko Ilmestyksen Johannes voinut saaada vaikutteita sieltä?

Aikansa lapsi. kirjoituksia tulkittiin lopunajan odotuksessa, VT:n kirjojen rinnalla luettiin 1.Henokkia, Riemuvuosien kirjaa, Sirakkia ja mitä niitä nyt olikin.

Vai onko kysymys nimenomaisesti Qmranin teksteistä käsin avautuvasta tulkinnasta Ilmestyksen suhteen?

Tuo minun tulkintaniko? Hebrealaiskirje on jo tuota ns.qumralaista tulkintaa, niin miksei sitten Ilmestys menisi samaa kaavaa.

[Jaakko Ahvenainen]

Kiitos Ariadna. Taas on yksinkertainen saanut ymmärryksen valoa nauttia.

[Ariadna]

Kiitos Ariadna. Taas on yksinkertainen saanut ymmärryksen valoa nauttia.

Näin me kaksi yksinkertaista aina vain porskutellaan.

Lopputulos antaa kuitenkin hyvin kuvan siitä, kuinka moninaisesti Raamatua voi selittää ja selitykset muuttuvat, jos ei ole lahkon tai kirkon "raameja" joiden sisällä on pysyttävä.