JT:t ja kristinusko, yhdessä ja erikseen

[kirjallisuusveli]

Kyse on pitkälti tavasta tulkita Raamattua. KIrkon tapa tulkita Raamattua on pohtia kokonaiskontekstia. Lahkotapa on nyppiä jakeita irti kontekstistaan.

Tuohan on stereotypia, joka ei edes ole perusteltavissa. Lukuisia kertoja kolminaisuudesta väitelleenä voin todeta ainakiin sitä puoltaneiden syyllistyneen jakeiden repimiseen irti kontekstistaan. Esimerkkinä käyköön Tuomaan sanat: "Herrani ja Jumalani".

[Torninvartija]

Myönnän heti alkuun, että minua ärsyttää Jehovan todistajien luokitteleminen "kristillisperäiseksi" eli kristinuskon ulkopuolelle kuuluvaksi liikkeeksi.

Ihmiset luokittelevat kaikkea karkeasti yleistäen ja usein dualistisesti: mies-nainen, hyvä-paha, musta-valkoinen, kristitty-ei-kristitty. Aivomme pyrkivät pääsemään mahdollisimman vähällä, koska ajattelu, muisti ja tietojen hakeminen aivojen sopukoista kuluttavat energiaa. Kaiken lisäksi maailma on nykyään paljon monimutkaisempi kuin se maailma, johon ihmiset syntyivät Afrikan savanneilla. Karkeat yleistykset sattuvat kun ne osuvat omalle kohdalle, muutoin emme kiinnitä niihin huomiota vaan ne helpottavat elämäämme kun maailma vaikuttaa yksinkertaisemmalta kuin se todellisuudessa on.Teologeilla on sama tarve kuin kaikilla muilla ihmisillä lajitella tieto siisteihin nippuihin käyttäen jotain (helppoa) kriteeriä.

[Vieras]

Esimerkkinä käyköön Tuomaan sanat: "Herrani ja Jumalani".

Entä UT:n kohdat, joissa Jeesusta rukoiltiin?

Vai oletko sinäkin sitä mieltä, että proskyneo pitää kääntää joko kumartamiseksi tai rukoilemiseksi sen mukaan, millaista valoa erääseen kattohuoneistoon New Yorkissa milläkin hetkellä lankeaa? Näinhän täytyy tehdä jos sen merkitystä halutaan laimentaa, että UT:ssä Jeesusta rukoiltiin eikä Jeesus rukoilijoita torunut.

[Analysoija]

Ihmiset luokittelevat kaikkea karkeasti yleistäen ja usein dualistisesti: mies-nainen, hyvä-paha, musta-valkoinen, kristitty-ei-kristitty. Aivomme pyrkivät pääsemään mahdollisimman vähällä, koska ajattelu, muisti ja tietojen hakeminen aivojen sopukoista kuluttavat energiaa. Kaiken lisäksi maailma on nykyään paljon monimutkaisempi kuin se maailma, johon ihmiset syntyivät Afrikan savanneilla. Karkeat yleistykset sattuvat kun ne osuvat omalle kohdalle, muutoin emme kiinnitä niihin huomiota vaan ne helpottavat elämäämme kun maailma vaikuttaa yksinkertaisemmalta kuin se todellisuudessa on.Teologeilla on sama tarve kuin kaikilla muilla ihmisillä lajitella tieto siisteihin nippuihin käyttäen jotain (helppoa) kriteeriä.

Nimenomaan.

Kuinka paljon helpompaa on sanoa jotain taksimieheksi / taksikuskiksi kuin vaikkapa "ammattimaisessa henkilöliikenteessä toimivaksi."

Tai jotakin mustaksi, vaikka hän olisi sitä vain 75 prosenttisesti kun yksi isovanhemmista on vaaleampaa sorttia.

Sanotaan jotakuta Jehovan todistajaksi vaikka hän olisi "kyseisessä uskonnollisessa yhdyskunnassa tehottomasti läsnäoleva roikkuja."

Ihmistä joka tunnustaa jonkin erisuunnan lestadiolaisuutta sanotaan vain lestadiolaiseksi kategorioiden näin vaikka suuntia onkin monia - mikäli tästä uskoaan tunnustavasta ja hänen vakaumuksestaan tulee puhetta ja hänen tunnustamat opinkappaleet olisivat erilaisia kuin valtaväestö lestadiolaisuudesta käsittää.

[Vieras]

Yleensä ottaenhan Jeesuksen kertomukset ovat kukin oman opetuksensa sisältävä kokonaisuus, eikä Jeesus koskaan sanonut, että jahkas parin vuosituhannen päästä lahko poimii näistä minun milloin Genetsaretin rannalla, milloin Kapernaumin torilla taikka jossain tien varrella pitämistäni puheista yksittäisiä jakeita ja kokoaa niistä uudet opit, niin tiedätte sitten totuuden.

Mutta kun kerran Pyhä Henki rukoilee, niin se on merkittävä seikka verrattaessa olemuspohdintaa sähkön ja Jumaluuden välillä.

Henk. koht. näen suuren merkityksen Jeesuksen syntyhistoriassa, sikisi Pyhästä Hengestä jne. Kun tämä juttu on tuon ajan ihmiselle kerrottu, on se kertonut sen asian Jumaluudestakin.

Jos olisin ollut Jumala ja Jeesus olisi ollut vaikkapa enkeli, niin olisin varmaankin järkeillyt hänen maailmaan tulonsa sillä viisillä, että siitä olisi selvinnyt, mikä hän on oikeasti miehiään.

[RaM]

Kolminaisuusoppiin uskomisen suhteen minun on välillä hyvin vaikeaa ymmärtää sitä puolustelevia ihmisiä. Tiedämme aiheesta muutaman kiistattoman seikan:

1) Sitä ei selkosanaisena oppina löydy raamatusta joka on juutalaisuuden oppikirja.

2) Raamatun kirjoittaneilla juutalaisilla ei ole ollut milloinkaan kolminaisuusopin kaltaista Jumalaa.

3) Jeesus edusti seuraajineen juutalaista oppia. He olivat ainoastaan juutalaisuuden puhdistajia.

4) Jos joku olisi esiintynyt Jumalan osana tai Jumalana, se olisi juutalaisuuden mukaan ollut Jumalan pilkkaamista ja peruste surmaamiseen.

5) Jeesusta yritettiin syyttää siitä, että hän olisi tehnyt itsensä Jumalan vertaiseksi mutta juutalaiset eivät hamikseen onnistuneet löytämään sille todisteita.

6) Kaikki aihetta koskeva raamatun ja Jeesuksen oma opetus sanoo selkokielisesti Jeesuksen olleen Jumalan poika ja vähäisempi olento niin taivaassa kuin maanpäällä ollessaan.

7) Jeesus ja hänen apostolinsa opettivat Jeesuksen olevan Isää vähäisempi ja alempiarvoinen, mutta kristinuskossa niillä kohdilla ei ole mitään merkitystä tai ne todellisuudessa tarkoittavat jotain aivan muuta; esimerkki
1.Pietarin kirje:
1:21 jotka hänen kauttansa uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että teidän uskonne on myös toivo Jumalaan.
2.Pietarin kirje:
1:17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt."

Raamatussa sanotaan suoraan, että taivaassa olevalla Jeesuksella on Jumala:
Efesolaiskirje:
1:17 anoen, että meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja ilmestyksen Hengen hänen tuntemisessaan


Kuitenkin kristinuskossa väännetään edelleen tuo kaikki päälaelleen ja väitetään että:
a) Raamatussa on kätketty salainen opetus joka ei avaudu nykyisin eläville ilman Pyhää Henkeä ja josta sen kirjoittajatkaan eivät olleet perillä
b) Juutalaiset olivat Jumalan kansa mutta eivät tunteneet Jumalaansa ja hänen tarkoitustaan ihmiskunnan suhteen
c) Juutalaiset erehtyivät Jumalan persoonallisista ominaisuuksista vaikka olivat profeettojensa kautta niin läheisessä kosketuksessa häneen
d) Jumala on oikeudenmukainen ja haluaa kaikkien pelastuvan, mutta salaa kuitenkin tarkoituksellisesti pelastukseen johtavan tiedon useimmilta ihmisiltä ja sen kunniaksi grillaa sekä kiduttaa noita tietämättömiä ihmisiä ikuisesti

Tuollainen tapa ajatella asioita on minun mielestäni hyvin kieroutunutta ja jos tuo kieroutuneisuus on vieläpä lähtöisin tuosta kristinuskon Jumalasta, niin kaukana minä siitä pysyttelen.

[RaM]

Esimerkkinä käyköön Tuomaan sanat: "Herrani ja Jumalani".

Entä UT:n kohdat, joissa Jeesusta rukoiltiin?

Vai oletko sinäkin sitä mieltä, että proskyneo pitää kääntää joko kumartamiseksi tai rukoilemiseksi sen mukaan, millaista valoa erääseen kattohuoneistoon New Yorkissa milläkin hetkellä lankeaa? Näinhän täytyy tehdä jos sen merkitystä halutaan laimentaa, että UT:ssä Jeesusta rukoiltiin eikä Jeesus rukoilijoita torunut.

Tässä esimerkki Jeesuksen kumartamisesta sekä rukoilemisesta:
8:1 Kun hän astui alas vuorelta, seurasi häntä suuri kansan paljous.
8:2 Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa."
8:3 Niin hän ojensi kätensä, kosketti häntä ja sanoi: "Minä tahdon; puhdistu." Ja kohta hän puhdistui pitalistaan.

8:5 Ja kun hän saapui Kapernaumiin, tuli hänen tykönsä sadanpäämies ja rukoili häntä
8:6 ja sanoi: "Herra, minun palvelijani makaa kotona halvattuna ja on kovissa vaivoissa."
8:7 Hän sanoi hänelle: "Minä tulen ja parannan hänet."

Tuossako sinun mielestäsi osoitetaan Jeesuksen Jumaluus?
Kenties tässäkin?:

8:27 Ja kun hän oli noussut maihin, tuli häntä vastaan kaupungista mies, jossa oli riivaajia; ja hän ei ollut pitkään aikaan pukenut vaatteita ylleen eikä asunut huoneessa, vaan haudoissa.
8:28 Kun hän näki Jeesuksen, parkaisi hän ja lankesi maahan hänen eteensä ja huusi suurella äänellä: "Mitä sinulla on minun kanssani tekemistä, Jeesus, Jumalan, Korkeimman, Poika? Minä rukoilen sinua: älä minua vaivaa."

[almi]

Kyse on pitkälti tavasta tulkita Raamattua. KIrkon tapa tulkita Raamattua on pohtia kokonaiskontekstia. Lahkotapa on nyppiä jakeita irti kontekstistaan.

Tuohan on stereotypia, joka ei edes ole perusteltavissa. Lukuisia kertoja kolminaisuudesta väitelleenä --

Missä väitelleenä, yliopiston pienessä juhlasalissa vai?

Jos halutaan keskustella klassisen kristinuskon (= ortodoksisen ja katolisen kirkon näkemykset) tavasta tulkita Raamattua, pitää ymmärtää että klassiseen kristinuskoon kuuluu Raamatun tulkitseminen kirkon keskeisenä traditiona. Raamattu on siis osa kirkon opillista traditiota, ei itsenäinen teos. Raamattua tulkitaan sen opin mukaisesti, joka kirkossa vallitsee. Näin vältetään villit tulkinnat.

Entä UT:n kohdat, joissa Jeesusta rukoiltiin?
Vai oletko sinäkin sitä mieltä, että proskyneo pitää kääntää joko kumartamiseksi tai rukoilemiseksi sen mukaan, millaista valoa erääseen kattohuoneistoon New Yorkissa milläkin hetkellä lankeaa?

Mutta kun kerran Pyhä Henki rukoilee, niin se on merkittävä seikka verrattaessa olemuspohdintaa sähkön ja Jumaluuden välillä.

Asianmukaista pohdintaa, Vieras/Vieraat. Jos Pyhä Henki on Jehovan todistajien mielestä ainoastaan sähkövirtaa, Raamatussa siis mainitaan persoonallinen sähkövirta. Vai miten on?

[RaM]

Mutta kun kerran Pyhä Henki rukoilee, niin se on merkittävä seikka verrattaessa olemuspohdintaa sähkön ja Jumaluuden välillä.

Asianmukaista pohdintaa, Vieras/Vieraat. Jos Pyhä Henki on Jehovan todistajien mielestä ainoastaan sähkövirtaa, Raamatussa siis mainitaan persoonallinen sähkövirta. Vai miten on?

Jos kerran Pyhä Henki on sama asia kuin Jeesus ja Jumala, niin KETÄ tuo Jumala rukoilee?

[almi]

RaM, kyse on Kolminaisuuden keskinäisestä dialogista. Kolminaisuutta ei voi ajatella kolmena ihmisenä, vaan yhtenä jumaluutena. Aika selkokielinen Kolminaisuutta(kin) käsittelevä teos on Kallistos Waren kirja Ortodoksinen tie. Se selvittää enemmän Pyhään Henkeen liittyvää teologiaa.

Mahtaisikohan tämä Andrei Rublevin Pyhää Kolminaisuutta esittävä ikoni valaista Kolminaisuuden keskinäistä dialogia?

[Torninvartija]

Jos kerran Pyhä Henki on sama asia kuin Jeesus ja Jumala, niin KETÄ tuo Jumala rukoilee?

Sun ongelma RaM on se, että sulta puuttuu nöyryyttä. Ei näitä juttuja voi ihmisjärjellä täysin ymmärtää.

Antakaas ny kun mä selitän teille tämän kolminaisuusasian. Kaikkihan tietää, että kolminaisuusoppi muotoutui joskus ekan ja kolmannen vuosisadan alun välissä. Brooklynin satusetien mielestä se on ihan liian myöhään, homma olis pitäny selkeästi esittää jo viimeistään Paavalin aikoina jolloin perusopit lyötiin lukkoon. Katolisen kirkon mielestä taas mitään ongelmaa ei ole, homma tajuttiin vaan lopullisesti vasta sitten kun Raamatun viralliseen kaanoniin myöhemmin hyväksytyt tekstit oli jo kirjoitettu.

[Vieras]

Tässä esimerkki Jeesuksen kumartamisesta sekä rukoilemisesta:

Tässä eräs toinen esimerkki, kun Jeesukselle läheiset ihmiset rukoilivat Jeesusta:

"Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ja sanoi: "Terve teille!" Ja he menivät hänen tykönsä, syleilivät hänen jalkojaan ja kumartaen rukoilivat häntä." Matt. 28:9

Muilta osin Raamatussa tehdään selväksi, että ainoastaan Jumalaa voidaan rukoilla.

[almi]

Ei näitä juttuja voi ihmisjärjellä täysin ymmärtää.

Veli Torninvartija todistaa väkevästi. Ei näitä asioita voi ymmärtää järjellä, vaan kyseessä on uskon asia.

Mielestäni on aika turha alkaa väittää, että jokin kristinuskon tms. porukan oppi on väärä vain siksi, että ei itse usko siihen. Olisi kiva kuulla myös perusteluja. Tosin perustelujen hyväksyminen on myös uskon asia.

[Kovanyrkki]

a

[Vieras]

Kolminaisuusoppiin uskomisen suhteen minun on välillä hyvin vaikeaa ymmärtää sitä puolustelevia ihmisiä. Tiedämme aiheesta muutaman kiistattoman seikan:

1) Sitä ei selkosanaisena oppina löydy raamatusta joka on juutalaisuuden oppikirja.

Vanha testamentti kyllä on juutalaisuuden oppikirja, mutta Uudessa testamentissa perustetaan täysin toinen uskonto, koska tuon juutalaisuudesta lahkoontuneen liikkeen opetus poikkeaa juutalaisesta opetuksesta hyvin merkittävästi. Muun muassa Jeesuksen opetuslapset ja sittemmin varhaiskristityt juutalaisista poiketen uskoivat menevänsä taivaaseen.

"Juutalaisuuden oppikirjasta" on siis melko turhaa etsiä tukea kristinuskon jumaluuksille ja sille, miten sitä pitäisi tulkita.