JT:t ja kristinusko, yhdessä ja erikseen

[RaM]

Jehovan todistajien Jehova

Mitä ajatuksia sana 'Jehova' sinussa herättää almi?

[Vieras]

Jos Raamatusta saa paremma käsityksen esim. juuri Pyhän Kolminaisuusen osalta myöhemmin, niin mitä pahaa siinä on ?

Voisihan sieltä kuvitella teoriassa löytyvän vuosi 1914, mutta toisaalta ei ole löytynyt ja toisaalta ei Raamatusta saa sellaista käsitystä että sieltä voisi jotain mystisiä vuosilukuja löytääkään.

Nuo 3 asian kieskinäiset suhteet ovat kummiskin mielenkiintoiset. Pyhä Henki ei ole enkeli, joita on eräitä Raamatussa erikseen nimettykin. Eikä sitä kuvata sähkövoimanakaan. Luomiskertomuksessa jo sanotaan Herran Hengen liikuskelleen vetten yllä, kuin sunnuntaikävelyllä olevan rannalla ikään.

Siellä kastekäskyssä nämä rinnastetaan ja niitä pidetään yhtenä, ...nimeen.

Vanhassa testamentissa on tosiaan sanamuotoja jotka osoittavat Kolminaisuutta, mutta asia ei siellä ollut sillä tavoin korostettava. Eikös siellä se savenvalaja, millä tavoin se tuo esiin sen Jumalan hinnan, joka on se Iskariotin Juudaksen palkkio 30 hopearahaa (denaaria ?, ja Alv ei tuolloin ollut käytössä).

[Kovanyrkki]

a

[kirjallisuusveli]

Siellä kastekäskyssä nämä rinnastetaan ja niitä pidetään yhtenä, ...nimeen.

Aina vaan tota huuhaata saa kuulla. ...nimeen ei tee isästä, pojasta ja pyhästä hengestä yhtä. Piste.

[Vieras]

En alkuperäiskieltä tunne, mutta niin kertovat oppineet. Olen käsittänyt, että se alkukielellä korostuu enemmän kuin suomenkielinen nimeen/nimiin -merkitysero.

Alkukielessä kerrotaan myös sen vanhatestamentillisen Jumalaa merkitsevän sanan olevan sellainen "rypäleinen-yksi" elikkä siihen yhteen sisältyy monta. Vaikka, olen ymmärtänyt, alkukielessä olisi myös "yksinkertainn ykkönen".

Sitten näissä jaeviitteissä on sellaisia eroja, että jotkin tarkoittavat sanoa jotakin tästä Kolminaisuudesta.

Jotkin jakeet eivät tarkoita puhua siitä asiasta. Ja Jeesushan oli päällisin puolinkin enempi ihmisen osassa.

[Vieras]

Siellä kastekäskyssä nämä rinnastetaan ja niitä pidetään yhtenä, ...nimeen.

Aina vaan tota huuhaata saa kuulla. ...nimeen ei tee isästä, pojasta ja pyhästä hengestä yhtä. Piste.

Kyllä tuo jae mielestäni on yksi peruste ns. kolminaisuusopille. Ei luetella mitään "Pojan kautta" taikka "pyhän hengen ohjaaman järjestön kautta" tms.

Merkittävämpi peruste se on kuitenkin sille, että Pyhä Henki on Raamatun mukana persoona. Persoonilla on näet nimi.

[almi]

RaMin kysymys siitä, mitä sana "Jehova" merkitsee minulle, sai minut naurahtamaan. Jehovasta tulevat mieleen Vartiotorniseuran läpyskät ja konventtien palopuheet, ei persoonallinen Jumala. Kertonee jotain?

Merkittävämpi peruste se on kuitenkin sille, että Pyhä Henki on Raamatun mukana persoona. Persoonilla on näet nimi.

Niin, sähköenergioilla ei liene nimiä eikä taipumusta rukoilla.

[kirjallisuusveli]

Siellä kastekäskyssä nämä rinnastetaan ja niitä pidetään yhtenä, ...nimeen.

Aina vaan tota huuhaata saa kuulla. ...nimeen ei tee isästä, pojasta ja pyhästä hengestä yhtä. Piste.

Kyllä tuo jae mielestäni on yksi peruste ns. kolminaisuusopille.

No sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi.

Ei luetella mitään "Pojan kautta" taikka "pyhän hengen ohjaaman järjestön kautta" tms.

Ihan niin kuin Jehovan todistajia vastaan tarkoitetut tölväsyt "Pojan kautta" taikka "Pyhän hengen ohjaaman järjestön kautta" muka jotenkin liittyisivät keskusteluun kolminaisuudesta. Siinä sitä ollaan sitten kun eväät loppuu heti ensimetreillä. Heikko esitys!

Merkittävämpi peruste se on kuitenkin sille, että Pyhä Henki on Raamatun mukana persoona. Persoonilla on näet nimi.

Sano hei ettet ollut nyt tosissasi, jooko. Voi voi sentään.

Koska tunnemme ilmaisut lain nimessä sekä terveen järjen nimessä, niin tarkoittaako se mielestäsi sitä, että niillä kummallakin on nimi ja että ne ovat persoonia?

[almi]

Koska tunnemme ilmaisut lain nimessä sekä terveen järjen nimessä, niin tarkoittaako se mielestäsi sitä, että niillä kummallakin on nimi ja että ne ovat persoonia?

Minusta on aika outoa, että Raamatussa persoonaksi mainittu Pyhä Henki olisikin vain persoonatonta sähköenergiaa Raamattua tutkivien Jehovan todistajien mukaan. Aivan kuin jossain olisi jokin ristiriita?

[Johanneksen poika]

Pyhä Henki on Raamatun mukana persoona. Persoonilla on näet nimi.

En malttanut olla erossa tästä keskusteluketjusta, vaikka minä en mistään mitään tiedä.

Mutta kerropa, mikä se "pyhän hengen" nimi sitten on. Ja jos kyselemään alan, niin kysympä edelleen, että mitä luulet, kun eräs Raamatun profetioitten "suurista hetkistä" tapahtuu, ja siellä ovat läsnä Ikiaikainen ja hänen poikansa, niin eikö olekin aika outoa, että "pyhä henki" lymyilee juuri sillä hetkellä muualla. Tarkoitan tätä tapahtumaa:

(Daniel 7:9-10) 9 Ja minä jatkoin katselemista, kunnes asetettiin valtaistuimia ja Ikiaikainen istuutui. Hänen vaatetuksensa oli valkoinen niin kuin lumi, ja hänen päänsä hiukset olivat kuin puhdas villa. Hänen valtaistuimensa oli tulen liekkejä, sen pyörät olivat palavaa tulta. 10 Tulivirta juoksi ja lähti hänen edestään. Tuhannen tuhatta palveli häntä jatkuvasti, ja kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta seisoi lakkaamatta aivan hänen edessään. Oikeus istuutui, ja kirjat avattiin.

(Daniel 7:13-14) 13 Minä näin edelleen yön näyissä, ja katso, taivaiden pilvien mukana oli tulossa joku ihmisen pojan kaltainen, ja hän sai pääsyn Ikiaikaisen luo, ja hänet vietiin aivan Hänen eteensä. 14 Ja hänelle annettiin hallitusvalta ja kunnia ja valtakunta, jotta kaikki kansat, kansalliset ryhmät ja kielet palvelisivat häntä. Hänen hallitusvaltansa on ajan hämärään asti kestävä hallitusvalta, joka ei häviä, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei tuhoudu.

Missä oli "pyhä henki", (jos tämä oli persoona ja jumaluuden kolmas osa)? Luulisi, että näin ratkaisevassa tapahtumassa kaikki jumaluuden osat olisivat paikalla. Oliko "pyhä henki" kenties "sapattivapaalla" tai lomalla Seulasissa. Eikö hän olisi voinut keskeyttää lomaansa tärkeän hetken takia. Näinhän poliitikotkin tekevät, he lentävät kotimaahan, jos jotain merkittävää tapahtuu.

Vai onko "pyhä henki" vain niin ujo, ettei hän kehtaa näyttäytyä, kun ympärillä on paljon porukkaa?

Joku järkevä selityshän tähän täytyy olla. Siis JOS "pyhä henki" olisi persoona.

[kirjallisuusveli]

Minusta on aika outoa, että Raamatussa persoonaksi mainittu Pyhä Henki olisikin vain persoonatonta sähköenergiaa Raamattua tutkivien Jehovan todistajien mukaan.

Olkoon vaan outoa sinun mielestäsi.

Minusta on aivan käsittämätöntä, että väität Raamatun mainitsevan Pyhän Hengen olevan persoonan suomatta meille kuitenkaan kyseistä Raamatunkohtaa/kohtia tarkasteltavaksi. Melkoisen mullistavasta löydöksestä olisi nimittäin kysymys.

Toisaalta on myös niin, että ymmärtääkseni Jehovan todistajat eivät ole väittäneet Pyhän hengen olevan vain sähköenergiaa, vaikka sillä onkin asiaa joskus koitettu havainnolstaa esim. julkaisussa 'Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maan päällä.' Mutta keskusteltaisiinko aiheesta mielummin kuin Jehovan todistajista tällä kertaa?

Aivan kuin jossain olisi jokin ristiriita?

Jossain onkin ihan selvästi ristiriita tai jopa useampia.

[almi]

Minusta on aivan käsittämätöntä, että väität Raamatun mainitsevan Pyhän Hengen olevan persoonan suomatta meille kuitenkaan kyseistä Raamatunkohtaa/kohtia tarkasteltavaksi. Melkoisen mullistavasta löydöksestä olisi nimittäin kysymys.

Ennen kuin ihminen itse rukoilee, Pyhä Henki jo itse rukoilee hänen puolestaan (Room.8:26). Voiko persoonaton Pyhä Henki rukoilla?

[Vieras]

Laeilla on kai montakin nimeä. Muistuu mieleen rikoslaki ja perustuslaki. Muuten kai pärjättäisiin yhdelläkin lailla, joka ei tarvitsisi erityistä nimeäkään, mutta pykälien numerointi kasvaisi epäkäytännöllisen isoihin lukuihin.

Terveen järjen nimeäminen olisi ehkä hyvä idea, kun keksisi ensin nimen terveelle ihmiselle.

Sitten vielä kiitos kiirjallisuutta harjoittavalle veljelle, että myös jollakin muulla on oikeus mielipiteeseen.

Joka on kiinnostunut niistä kristillisistä kannoista, niin eiköhän katekismus ja Tuomas Akvinolaisen usko ja rukous olisi hyvä alku. Jehovantodistajalle nimenomaan se Asko Kariluodon kirja.

Tieteellinen polemiikki, no siis keskustelu ja työ lähtee muuten sellaiselta pohjalta, että alan tärkeimmät työt on otettava käsittelyn pohjaksi.

Jos aikoisi tehdä teologisen tutkimuksen joka osoittaa että Pyhä Henki ja Jeesus ovat muuta kuin Kolmella jaollisia, siis Kolminaisuutta tarkoitan, niin lähtökohdaksi teokseen tulisi ottaa ne tunnetuimmat tieteelliset teokset, joissa on sen Kolminaisuus-veikkosen kannalle tultu.

Näin maallikkona voisi tosiaan käänteistää kysymyksen. Mitä muuta ne sitten olisivat ? Sähkö tuntuu toisaalta surkealta perustella, toisaalta siitä päätyy yllättäen, kolminaisuuteen, sähköhän kuin kohtalon ivaa osoittaen jakautuu tasa- ja vaihtovirtaan sekä staattiseen sähköön.

Jeesusta ei vaan yhdessäkään kohdassa Raamattua sanota Mikaeliksi. Eikä lahkon kirjallisuuskaan ole yksiselitteisesti sillä kannalla. Mikael on todettu paaviksi. Jäisikö Jeesuksen todellisen olemuksen selvittäminen tulevien net-foorum-keskustelijoiden tehtäväksi ?

[Vieras]

Äkkipäätä veikkaisin että tuossa Johanneksen pojan siteerauksessa on vertauskuvallista asiaa.

Mutta toisaalta Pyhän Kolminaisuuden kannalta Henki on ollut läsnä, toisaalta taas emme kai voine esittää, että miksi niin taikka että on tapahtunut väärin, jos on niinkin suuresta tapahtumasta kyse

[kirjallisuusveli]

Laeilla on kai montakin nimeä. Muistuu mieleen rikoslaki ja perustuslaki. Muuten kai pärjättäisiin yhdelläkin lailla, joka ei tarvitsisi erityistä nimeäkään, mutta pykälien numerointi kasvaisi epäkäytännöllisen isoihin lukuihin.

Sillä lailla.

Terveen järjen nimeäminen olisi ehkä hyvä idea, kun keksisi ensin nimen terveelle ihmiselle.

Kysymyksen esittämisellä oli tarkoituksena havainnollistaa sitä, että kun Matt. 28:19,20:ssä kehotetaan kastamaan Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä, niin persoonanimiin ei maininnalla viitattu.

Sitten vielä kiitos kiirjallisuutta harjoittavalle veljelle, että myös jollakin muulla on oikeus mielipiteeseen.

Eipä tarvitte kiitellä. En ole koskaan kiistänyt keneltäkään oikeutta mielipiteisiinsä. Vastavuoroisuutta toivoisin joskus keskusteluissa tällä saralla siltä suunnalta.

Joka on kiinnostunut niistä kristillisistä kannoista, niin eiköhän katekismus ja Tuomas Akvinolaisen usko ja rukous olisi hyvä alku. Jehovantodistajalle nimenomaan se Asko Kariluodon kirja.

Henkilökohtaisesti suosittelen tasapuolisesti kaikille Raamattua. Siitä on ehdottomasti paras alku ja loppu kans.

Tieteellinen polemiikki, no siis keskustelu ja työ lähtee muuten sellaiselta pohjalta, että alan tärkeimmät työt on otettava käsittelyn pohjaksi.

Saat tieteillä mun puolestani ihan rauhassa ja ihan miltä tahansa pohjalta. Merkittävin työ on kuitenkin jo edellä mainittu Raamattu. Se pitää ensinnä ottaa huomioon.

Jos aikoisi tehdä teologisen tutkimuksen joka osoittaa että Pyhä Henki ja Jeesus ovat muuta kuin Kolmella jaollisia, siis Kolminaisuutta tarkoitan, niin lähtökohdaksi teokseen tulisi ottaa ne tunnetuimmat tieteelliset teokset, joissa on sen Kolminaisuus-veikkosen kannalle tultu.

Ehdottomasti, jos aikoisi tehdä ko. tutkimuksen, josta puhuit. Ei oo aikomustakaan ryhtyä teologiksi saati sitten tekemään teologisia tutkimuksia.

Näin maallikkona voisi tosiaan käänteistää kysymyksen. Mitä muuta ne sitten olisivat ? Sähkö tuntuu toisaalta surkealta perustella, toisaalta siitä päätyy yllättäen, kolminaisuuteen, sähköhän kuin kohtalon ivaa osoittaen jakautuu tasa- ja vaihtovirtaan sekä staattiseen sähköön.

Haluatko siis sanoa, että jos Pyhä henki olisi sähköä (sähköksi sitä en ole muuten väittänyt), niin se itsessään jo olisi kolmiyhteinen? Mitä se sitten kertoisi Jumalasta, jos Jumala olisikin kolmiyhteinen ja yksi sen kolmesta osasta olisi myös itsessään kolmiyhteinen.

Suosittelisin sua lopettamaan tollaisen pähkäilyn heti. Sahaat jalkoja tuolisi alta.

Jeesusta ei vaan yhdessäkään kohdassa Raamattua sanota Mikaeliksi.

Enpä ollut tässä keskustelussa väittänytkään Jeesusta Mikaeliksi. Vaikka olisinkin asiasta mahdollisesti eri mieltä kanssasi, niin itsessään se, että ei pidä Jeesusta osana kolmiyhteistä Jumalaa, ei tarkoita, että pitää häntä samana kuin Ylienkeli Mikael.

Eikä lahkon kirjallisuuskaan ole yksiselitteisesti sillä kannalla.

Ensinnäkin: Mikä ihmeen pakkomielle on kokoajan vetää keskusteluun lahkoa tai sen kirjallisuutta? Toiseksi: Entäs jos Raamattu sen kuitenkin osoittaa selvällä ja johdonmukaisella tavalla? Lahkon kirjallisuuden esitys johtopäätöksensä tueksi on kieltämättä heikko. Se ei silti sinänsä vielä tee päätelmää vääräksi.

Mikael on todettu paaviksi.

Niin ja mitä sitten?

Jäisikö Jeesuksen todellisen olemuksen selvittäminen tulevien net-foorum-keskustelijoiden tehtäväksi ?

Väitän, että se on jo riittävän hyvin selvitetty. Jos keskustelijoilla katsovat voivansa sitä valaista jollain tavoin vielä kuitenkin lisää, niin ihan vapaasti vaan.