JT:t ja kristinusko, yhdessä ja erikseen

[kirjallisuusveli]

Voisitko vähän tarkentaa, kiitos.

No vaikkapa 318:n kirkkoisän uskontunnustus nikean kirkolliskokouksen tuloksena on ihan täyttä tuubaa.

[RaM]

Synodaalikokouksien tarkoitus oli varjella kristinuskoa ulkoa ja sisältä päin uhkaavalta harhaopilta. Sen vuoksi esimerkiksi areiolaiset jouduttiin erottamaan piispa Areioksen mukana. Areiolaisuus kun ei ole kristinuskoa vaan ei-kristillistä harhaoppia. Kyse on siis eri uskonnosta. Millä tavoin minä mahdan olla tuomari, jos kerron miten lähes 1700 vuotta sitten tehtiin? Oletko sinä tuomari, kun pidät minua tuomarina?

Jos halutaan ajatella Raamatun asemaa, on syytä ymmärtää että Raamatun kaanon on koottu juuri mainituissa kirkolliskokouksissa.

Eiköhän tosiasia ole kuitenkin se, että noiden kokousten tarkoitus oli luoda yksiuskoinen koko valtakuntaa ja kaikkia sen kirkkoja sekä pappeja koskeva oppi. Päättää, mitä eri kirkkokuntien käsityksistä kelpuutettiin ja mitkä hylättiin. Kuten Areioksen ja häntä kannattavien seurakuntien. Kun joku oppi oli hylätty sen kannattajia alettiin vainoamaan harhaoppisina. Sillä, että kristinuskon traditiossa esitetään ensimmäisen kristinuskon alkuseurakunnan (jota myös alkukirkoksi kutsutaan) syntyneen tuona kuuluisana helluntaina, ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Se ei ollut minkään kirkon tai uskonnon alku.

Raamatun kaanonin kokoaminen noissa kokouksissa on raskauttava seikka, ei suinkaan oikeaoppisuutta tai raamatun luotettavuutta korostava. Vaikka Jehovan todistajatkaan eivät tunnu sitä tajuavan.


Kirkkoisiksi kutsutaan kristinuskon alkuvaiheen ensimmäisiä ja vaikutusvaltaisimpia teologeja ja kirjoittajia, jotka ovat luoneet pohjan koko kristinuskon teologialle.
Kirkkoisät vaikuttivat aikana, jolloin kristillinen oppi, teologia ja elämä muotoutuivat voimakkaasti, toiselta vuosisadalta 500-luvulle.

Kirkkoisien merkittävin aikaansaannos on heidän edustamansa kristinuskon haaran määrittely suhteessa antiikin filosofiaan, polyteistisiin uskontoihin sekä muihin kilpaileviin kristinuskon tulkintoihin. Tämä määrittely on tapahtunut kirkon opin (doktriinin) täsmennys- ja määrittelytyön kautta (saarnat, teologiset kirjoitukset, kirkolliskokoukset), julkisissa sekä yksityiseissä elämänohjeissa (saarnat, kirjeet, moraaliset kirjoitukset) sekä kristinuskoa puolustavissa kirjoituksissa (apologiat). Ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin ja Raamatun kaanonin muodostumiseen kirkkoisien vaikutus on ollut ratkaiseva.

Lähde: Wikipedia

[Vieras]

Jos ajatellaan ihan Raamattua, ja sitä alusta pitäen, niin kun Jumalalle oli juolahtanut mieleen duunata maa yms., niin hän sanoi että tulkoon valkeus, ja näin ikäänkuin katkaisijasta naksautti valot. Sitten taas Pyhä Henki oli liikuskellut vetten päällä ihan kuin vailla työtä, peukaloita pyöritellen.

Ei saa käsitystä, että Raamattu tahtoisi kertoa työkalupakista löytyneen pyhän hengen joka sen valon sytytti. Mutta jos Pyhä Henki pohdiskeli vetten yllä, että minkälaisia otuksia ja eläviä tuonne märkään paikkaan väsäisi, ei pelkästä voimasta ollut kysymys nytkään. Mutta mitä varten Pyhän Hengen kerrotaan liikkuneen vetten yllä ?

[almi]

Eiköhän tosiasia ole kuitenkin se, että noiden kokousten tarkoitus oli luoda yksiuskoinen koko valtakuntaa ja kaikkia sen kirkkoja sekä pappeja koskeva oppi. Päättää, mitä eri kirkkokuntien käsityksistä kelpuutettiin ja mitkä hylättiin. Kuten Areioksen ja häntä kannattavien seurakuntien. Kun joku oppi oli hylätty sen kannattajia alettiin vainoamaan harhaoppisina. Sillä, että kristinuskon traditiossa esitetään ensimmäisen kristinuskon alkuseurakunnan (jota myös alkukirkoksi kutsutaan) syntyneen tuona kuuluisana helluntaina, ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Se ei ollut minkään kirkon tai uskonnon alku.

Ensimmäisten kirkolliskokousten aikana ei ollut eri kirkkokuntia, koska oli yksi paikalliskirkoiksi (eri asia kuin kirkkokunta) järjestäytynyt kirkko. Areioksella oli kannattajia tietyissä hiippakunnissa ja paikalliskirkoissa, ei kirkkokunnissa.

Kristinuskoon kuuluu harhaoppisten vainoaminen. Se on kuitenkin kristinuskon kannattajien toimintaa, ei kristinuskon syytä.

Helluntain tapahtumilla on jatkumo kristinuskoon. Vai onko uskonto jollain tavoin vaihtunut jossain vaiheessa, jos uskontoa ei Ramin mielestä ole koskaan syntynytkään?

Mikäli veli kirjallisuusveljen mielestä areiolainen traditio on oikea, kannattaa liittyä Jehovan todistajiin. Siellä ollaan aika puhdasoppisia areiolaisia.

[Polyester]

Mikäli veli kirjallisuusveljen mielestä areiolainen traditio on oikea, kannattaa liittyä Jehovan todistajiin. Siellä ollaan aika puhdasoppisia areiolaisia.

BTW, ei huono vetonaula ollenkaan. Oman JT-hörhöilyni kannalta asia oli täysin ratkaisevassa roolissa.

[Polyester]

Valitettavasti Raamatussa esitetään aika moni asia melko vähäisellä tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni - Raamattua selitetään kirkossa, jossa tiedetään oikeat tulkinnat.

Kai sentään huomaat, miten lähellä tuo on Jehovan todistajien näkemystä?

Jos uskoo Jumalan suvereeniuteen, voinee myös uskoa siihen, että Jumala päättää itse sen, miten itsensä ilmaisee.

En usko siihen, että Jumala johtaisi ihmisiä tarkoituksella harhaan.

Yksi tietää yhden ja toinen toisen oikean tulkinnan jolloin voivat oikeine tulkintoineen olla samasta asiasta täysin eri mieltä. Pääasia on että kaikilla on oikeat tulkinnat. Ekumenia tuo sitten vielä kaikki oikeat tulkinnat saman sateenvarjon alle.

Katolilaisilla on oikea tulkinta, ortodokseilla on erilainen oikea tulkinta, luterilaisilla vielä erilainen oikea tulkinta - ei silti ole kolmea oikeaa saati erilaista tulkintaa, vaan yksi.

Katolilaiset ja ortodoksit ehtivät kirota toisiaan melkein tuhat vuotta - mutta hei, mitäs pienistä, molemmathan uskovat kolminaisuuteen.

[almi]

En usko siihen, että Jumala johtaisi ihmisiä tarkoituksella harhaan.

Ihmiset ajautuvat itse harhaan, kuka mistäkin syystä.

Olen selittänyt seuraavan asian myös yläkoululaisille: kristinuskolla on yhteinen opillinen pohja. Keskeisin traditio on synodaalinen. Katolinen ja ortodoksinen kirkko pitäytyvät siinä, muut enemmän tai vähemmän. Onko se jokin ongelma sinulle, Polyester? Täällä käymäsi keskustelun perusteella et taida vielä ymmärtää yhteisen oppiperustan ja uskontunnustuksen merkitystä verrattuna Jehovan todistajien "valo kirkastuu kirkastumistaan" -tyyppiseen selittelyyn.

[Polyester]

Olen selittänyt seuraavan asian myös yläkoululaisille: kristinuskolla on yhteinen opillinen pohja. Keskeisin traditio on synodaalinen. Katolinen ja ortodoksinen kirkko pitäytyvät siinä, muut enemmän tai vähemmän. Onko se jokin ongelma sinulle, Polyester? Täällä käymäsi keskustelun perusteella et taida vielä ymmärtää yhteisen oppiperustan ja uskontunnustuksen merkitystä verrattuna Jehovan todistajien "valo kirkastuu kirkastumistaan" -tyyppiseen selittelyyn.

Jep, on ongelma. Käsitystä ei tee oikeaksi se, että se on vanha tai yleinen. On typerää hirttäytyä opinkappaleisiin, jotka lyötiin lukkoon satoja vuosia sitten hämärissä olosuhteissa. Toki pöhköä on sekin, että JT:t julkistavat kulloistakin voimassa olevaa oppiaan totuutena.

[almi]

. Käsitystä ei tee oikeaksi se, että se on vanha tai yleinen. On typerää hirttäytyä opinkappaleisiin, jotka lyötiin lukkoon satoja vuosia sitten hämärissä olosuhteissa. Toki pöhköä on sekin, että JT:t julkistavat kulloistakin voimassa olevaa oppiaan totuutena.

Olet oikeassa sen suhteen, että opin ikä ei tee sitä oikeaksi. Kyse on enemmänkin siitä, kuka opinkappaleet on muotoillut ja missä olosuhteissa ne on muotoiltu. Toki kysymys on uskosta siihen, kuka on oppien takana.

Jehovan todistajien omat väitteet eivät ole kovin uskottavan oloisia. Vaatii aika kovaa uskoa, että hyväksyy alati poukkoilevan opin.

[kirjallisuusveli]

Yksi tietää yhden ja toinen toisen oikean tulkinnan jolloin voivat oikeine tulkintoineen olla samasta asiasta täysin eri mieltä. Pääasia on että kaikilla on oikeat tulkinnat. Ekumenia tuo sitten vielä kaikki oikeat tulkinnat saman sateenvarjon alle.

Katolilaisilla on oikea tulkinta, ortodokseilla on erilainen oikea tulkinta, luterilaisilla vielä erilainen oikea tulkinta - ei silti ole kolmea oikeaa saati erilaista tulkintaa, vaan yksi.

Katolilaiset ja ortodoksit ehtivät kirota toisiaan melkein tuhat vuotta - mutta hei, mitäs pienistä, molemmathan uskovat kolminaisuuteen.

Pelastit päiväni - ja epäilemättä monen muun. Kiitokset siitä!

[almi]

Pelastit päiväni - ja epäilemättä monen muun. Kiitokset siitä!

Kai huomasit myös kehotukseni liittyä Jehovan todistajiin. Siellä sinulla olisi ymmärtäjiä, eikä sielläkään tajuta mitä on klassinen teologia.

Tarkoitus ei ole loukata, vaan osoittaa että sinulla on hyvin Jt-tyyppinen ajattelutapa.

[kirjallisuusveli]

Kai huomasit myös kehotukseni liittyä Jehovan todistajiin.

Panin merkille juu.

Siellä sinulla olisi ymmärtäjiä

Luuletko vain, vai tiedätkö sanoa tuon ihan varmaksi?

eikä sielläkään tajuta mitä on klassinen teologia.

Sielläkään kiitos!

Ei mua kiinnosta klassinen teologia, kun sillä ei ole mitään todellista arvoa. Mua kiinnostaa vain se mitä Raamattu sanoo.

Tarkoitus ei ole loukata, vaan osoittaa että sinulla on hyvin Jt-tyyppinen ajattelutapa.

Joo en minä sellasta epäillytkään. Ehkä se 'hyvin Jt-tyyppinen ajattelutapa' korostuu kolminaisuuskysymyksessä. Joissain toisissa kysymyksissä saattaisit tulla toisenlaiseen päätelmään.

[Vieras]

Kirkkokunnissa painotetaan eri asioita.

"Kielillä puhuminen", jos sitä tapahtuu, on tosiasia. Jos se on mielenkiintoinen henkilöille kyseisessä tapahtumassa, niin ei se poista heidän esim. uskontunnustustaan, mikäli heillä sellainen on.

Jonkinlainen yhteinen kokemus tuo kielitaito lienee, ei kai kukaan ole väittänyt, että kyseisen kielen äidinkielinen olisi joskus ollut läsnä ja tullut kuulemaan sellaisen todistuksen, että olisi vanhat uskontosymbolinsa polttanut saman tien.

Usein käsittääkseni kristillisissä yhdyskunnissa on vastaavantyyppiset erot.

Jehovantodistajilla korostuu yhtenä piirteenä "oppiminen" ja opetus, kun usein kristillisissä yhteisöissä katsotaan uskonto opitun uskontunnilla lapsena, ja kirkossa tyydytettävän muita hengellisiä tarpeita. Tokihan oppimisen korostaminen ja muiden tietämättömyyden korostaminen sumuttaa sitä tosiseikkaa, että todistajan eilen oppimat pyhät asiat ovat tänään kirouksen arvoisia, ja huomenna odottavat taas uudet tuulet taivaaseen pääsevistä, lopun ajan ennusmerkeitä, uusi ainutlaatuisnen opus ilmestyskirjan tulkinnasta, joka ensimmäistä kertaa kertoo ilmestyksen tosi merkityksen, jne yms etc

[Viljo]

Tuotanoin ... minun logiikkani mukaan kristittyjä ei ollut ennen Jeesuksen uhrikuolemaa. Ja eikös kaste merkinnyt juuri kristityksi ja Jumalan omaisuudeksi muuttumista.

Muistuttaisin kuitenkin siitä, että Raamatun mukaan Jeesuksen opetuslapset kastoivat juutalaisia Jeesuksen eläessä (Joh. 3:22-30), ja tämä tapahtui käsittääkseni siksi että he uskoivat Jeesuksen olevan Messias eli Kristus. Vaikka nimitystä kristitty ei Raamatun mukaan tuolloin ollut vielä lanseerattu, niin minun näkemykseni on että ne, jotka uskoivat Jeesuksen olleen Kristus olivat jo kristittyjä. Kritiikki näkemystäni vastaan on erittäin tervetullutta.

[almi]

Viljo on oikeassa. Nimittäin kaste itsessään ei tee kenestäkään kristittyä, vaan kaste kristinuskon yhteydessä, Pyhän Kolminaisuuden nimeen.