Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Nuorin kirjoitti:
RaM kirjoitti:Eli noin 20 miljardia (mikä on Jt:n väärä käsitys menneen ja nykyisen ihmiskunnan kokonaismäärästä).
Vaikka kuinka vihaisi JT-oppeja, kannattaa pysyä faktoissa, eikä syyllistyä samoihin valheisiin ja virhelainauksiin, mistä vartiotorniseuraa syytät.

Raamatun ymmärtämisen opas sanoo oikeasti:
Ihmisillä ei ole tarkkaa tietoa niiden ihmisten määrästä, jotka tähän mennessä ovat eläneet maan päällä. Mutta vaikka asian valaisemiseksi oletettaisiin, että Jehova herättäisi kuolleista 20 miljardia ihmistä,

Eli 20 miljardia ei ole koskaan ollut JT-käsitys mistään kokonaismäärästä. Lisäksi asian valaisemisessa käytetty 20-miljardia tietenkin koskee vain mennyttä ihmiskuntaa ja siitäkin vain herätettävien osuutta, eikä menneen ja nykyisen kokonaismäärää, kuten virheellisesti väitit.

Ei edistä tarkoitusperiäsi väittää JT:illä olleen virheellisiä käsityksiä, joita heillä ei ole ollut. Sen sijaan omien sanomisiesi uskottavuutta murennat, kun juuri mikään siitä ei suurennuslasilla katsottuna ole totta.
Jätitkö tarkoituksella tämän edellisen lauseen lainaamatta jotta kritiikkisi olisi vakuuttavampaa ja virheeni erityisen paha?
>>Sinun keskeinen vastaväittämäsi oli, että pyhän hengen pilkkaan syylistyneitä lukuunottamatta käytännöllisesti ottaen kaikki muut ihmiset pelastuvat.<<

Puhu perustellen - kirja sanoo:
Erittäin runsas arvio kaikkien maan päällä eläneiden ihmisten määrästä on 20 miljardia. Kuten olemme nähneet, näitä kaikkia ei herätetä kuolleista. Mutta vaikka olettaisimmekin, että heidät herätetään, tilaa riittäisi. Maapallolla on maa-aluetta nykyään noin 147,6 miljoonaa neliökilometriä. Jos puolet siitä omistettaisiin muihin tarkoituksiin, jokaista kohti jäisi vielä lähes 0,4 hehtaaria maata, joka voisi tuottaa enemmän kuin kylliksi elintarvikkeita.
Jos olen ilmaissut asian väärin ja aiheuttanut sillä mielipahaa, niin pyydän sitä anteeksi. Olen väärällä ilmauksellani ajanut kuitenkin takaa sitä määrää, jonka SINUN väittämäsi mukaan Jehovan todistajat opettavat elävän tuhatvuotiskaudella paratiisissa (toivottavasti olin riittävän täsmällinen nyt). Sinähän sanoit että 'käytännöllisesti ottaen KAIKKI' kuolleet ihmiset saavat ylösnousemuksen.
Kerrohan nyt sitten, että paljonko paratiisissa on maksimissaan Jehovan todistajien mukaan ihmisiä kun tuohon noin 20 miljardiin (='enimmäismäärä' a'la Jt:t) lisätään harmassa pelastuneet?
Tarkoittaako tuo korostukseni mainita mielestäsi sitä pyhää henkeä vastaan rikkoneiden pikkuruista määrää?
Otetaanko siinä olettamaksi pyhää henkeä vastaan rikkoneidenkin herättäminen?

Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, niin tuo Jehovan todistajien (hatustakohan tämäkin on vedetty) ilmoittama 'erittäin runsas arvio 20 miljardia' on silkkaa hölynpölyä koska pelkästään viimeisen 2000 vuoden aikana ihmisiä lasketaan eläneen noin 30 miljardia.
(Muistan kyllä 70-luvulla jossain esitelmässä selostetun, kuinka maapallo kykenisi ruokkimaan 10-15 miljardia ihmistä jos kaikki kuolleet herätettäisiin.)

Miksi et lainkaan kommentoi noita useita esittämiäni kirjallisuus lainauksia? Mitä niissä sanotaan? Vai onko niiden lukeminen liian raskasta sinulle? Jos niitä on liian monta niin kommentoi vain tätä yhtä:
Jeesus sanoi kuuluisassa vuorisaarnassaan: ”Menkää sisään ahtaasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka sitä sinne menevät, kun taas se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.” (Matteus 7:13, 14.) Raamattu nimenomaan sanoo, että on ”yksi usko” (Efesolaisille 4:5). Selvästikin monilla niistä, jotka ovat ”leveällä” tiellä, on jokin uskonto. Mutta heillä ei ole ”yhtä uskoa”. Koska on vain yksi oikea palvontamuoto, niiden, jotka haluavat löytää tosi uskon, täytyy etsiä sitä.
Opettiko Jeesus Jehovan todistajien mukaan, että kaikki häntä kuunnelleen ja tuolloin eläneet ihmiset pelastuisivat eli saisivat ylösnousemuksen huolimatta siitä, mitä uskontoa harjoittavat?
Ei siinä 86-90 välillä ole mitään opillista ristiriitaa, artikkeleissa vaan käsitellään eri asioita. Ja eikös sun pitänyt olla "mukana" vielä vuonna 1990:kin?
Mitä eri asioita?
Lopetin lopullisesti lahkon tilaisuuksissa käymisen -91/92 talvella ja muutamat edeltävätkin vuodet kuluivat jo varsin epäuskoisissa merkeissä.
Viimeksi muokannut RaM, 03.10.2008 16:34. Yhteensä muokattu 8 kertaa.
RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Tuo -70 luvun esitelmämuistoni varmaankin pohjautui tähän Herätkään artikkeliin:
Vasta viime vuosisatoina maailman väkiluku on alkanut kasvaa suunnattomasti. Tästä sanoi tri Albert L. Elder, Amerikan kemiallisen seuran presidentti, kyseisen seuran kokouksessa vuonna 1960:
”Maailman väestön kasvaminen 1,1 miljardiin, joka saavutettiin noin vuonna 1820, kesti ihmisen historiassa yli 5000 vuotta. Seuraavan sadan vuoden aikana väestö kaksinkertaistui. Nyt se on noin 2,8 miljardia ja voi saavuttaa 3 miljardia 1960-luvun alkupuolella [kuten tapahtui]. Näin on siis vähemmässä kuin 50 vuodessa väestön lisäys ollut yhtä suuri kuin ensimmäisten 50 vuosisadan aikana.”

Nykyään elävät ihmiset edustavat siis huomattavaa määrää koskaan maan päällä eläneistä. Vuonna 1966 huomauttikin eräs puhuja USA:n Floridan osavaltion farmaseuttien liiton kokouksessa: ”Nyt on arvioitu, että 25 prosenttia kaikista ihmisistä, jotka koskaan ovat eläneet maan päällä, elää tällä hetkellä.” – Jacksonville Journal, 18.5.1966.

Tuon arvion mukaan ihmiskunnan väkiluku olisi ollut kaikkina aikoina yhteensä vain noin 14 000 000 000.
82 vartsika haarukoi näin:
ARVIOT siitä, kuinka paljon maan päällä on elänyt ihmisiä, vaihtelevat 14 miljardista 20 miljardiin.

Pyysin muuten jo aikaisemmin sinulta pariinkin otteeseen omaa sitoutumatonta ja suuntaa antavaa arviota siitä, miten vaikka vain 10 miljardia ihmistä herätettäisiin eri aikakausilta. Toivoisin yhä sinun sellaisen tekevän ja teen taas helpommaksi tuon haarukoimisen.
Jaa ihmiskunnan herätettävien määrä ajalta
- alusta vuoteen 33 yaa. asti
- 33.yaa vuoteen 1900
- 1900 meidän aikaamme
Vain kolme summittaista määrää. Ei vaikeaa eihän?
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

Lyhyt anteeksipyyntö RaM:ille. (ei aikaa nyt enempään)

Puhu perustellen kirjan lainaus ei ollut minulle tuttu. Olin lukenut asian vain opas-kirjasta, jossa asia on varovaisemmin ilmaistu.

Puhu perustellen kirjan maininta "Erittäin runsas arvio kaikkien maan päällä eläneiden ihmisten määrästä on 20 miljardia" osoittaa VT-seuran haksahtaneen liian pieneen arvioon, kuten sanoit. Myöhemmin julkaistuun opaskirjaan, sanamuotoja oli ratkaisevasti pehmennetty. Olitko muuten lainannut tuota kohtaa aiemmin?

P.S. Kommentoin kyllä sitä yhtä lainaustasi mahdollisimman huolellisesti, kun on aikaa
RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Käytin aikaisemmin tuota lainausta johon itse viittasit. Eikä tarvitse pyytää anteeksi sillä Jehovan todistajien opillinen sillisalaatti on hyvin vaikeasti ymmärrettävää monin paikoin vaikka sitä luuleekin yksinkertaiseksi opiksi ainakin silloin, kun sinisilmäisenä kuuluu lahkoon (oma kokemus).
Kuten aikaisemminkin jo totesin niin erilaisten oppien kokonaiskuvaa ei aina saa muuten kuin lukemalla myös siihen liittyviä toisia oppeja. Samoin kirjallisuudessa (kuten koko opissakin) on paljon sisäisiä ristiriitoja ja ne ovat omiaan sotkemaan käsityksiä.

Esimerkiksi radioaktiivisten ajoitusmenetelmien ja fossiiliston kohdalla löytyy niiden luotettavuutta puoltavia kirjoituksia (esim. tieteellistä kreationismia vastaan suunnatut) sekä tunnetusti voimakkaasti niiden luotettavuutta kiistäviä.
Analysoija
Viestit: 1234
Liittynyt: 21.07.2007 19:51

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Analysoija »

Aaac kirjoitti:
Kenttäkokouksessa naurettiin joskus sille, että luterilaisille pitää ensin opettaa, mitä heidän pitäisi virallisesti uskoa, ja sitten pitää vielä kumota se. Samoin taitaa olla jehovantodistajienkin suhteen. Meidän ei kuitenkaan tarvitse suhtautua asiaan yhtä ylimielisesti kuin jehovantodistajat.
Muistan joskus tenavana kun kanssani tutkineella vanhimmalla oli palaa käämit, kun "Paratiisi-kirjaa" tutkittiin kanssani ollessani 5-11 vuotias useaan kertaan. Ensin piti opettaa mulle miten ihmiset yleensä uskoo, sitten se että miten vartiotorni-seura opetti kirjan julkaisuvuonna ja lopuksi se mitä vartiotorni-seura opetti sillä hetkellä. :mrgreen:
"Jehovan järjestö on täydellinen, se virvoittaa sitä palvovien sielun" - Muuan vanhin esitelmässään
Vieras

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Tunsiko muuten Analysoija itsensä viisaaksi kun sai niin paljon tietoa ?
Analysoija
Viestit: 1234
Liittynyt: 21.07.2007 19:51

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Analysoija »

Vieras kirjoitti:Tunsiko muuten Analysoija itsensä viisaaksi kun sai niin paljon tietoa ?
Ikäisekseni, ehkä.
"Jehovan järjestö on täydellinen, se virvoittaa sitä palvovien sielun" - Muuan vanhin esitelmässään
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

No, niin nyt on taas aikaa hieman palata tähän aiheeseen.
RaM kirjoitti: Miksi et lainkaan kommentoi noita useita esittämiäni kirjallisuus lainauksia? Mitä niissä sanotaan? Vai onko niiden lukeminen liian raskasta sinulle? Jos niitä on liian monta niin kommentoi vain tätä yhtä:
Jeesus sanoi kuuluisassa vuorisaarnassaan: ”Menkää sisään ahtaasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka sitä sinne menevät, kun taas se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.” (Matteus 7:13, 14.) Raamattu nimenomaan sanoo, että on ”yksi usko” (Efesolaisille 4:5). Selvästikin monilla niistä, jotka ovat ”leveällä” tiellä, on jokin uskonto. Mutta heillä ei ole ”yhtä uskoa”. Koska on vain yksi oikea palvontamuoto, niiden, jotka haluavat löytää tosi uskon, täytyy etsiä sitä.
Opettiko Jeesus Jehovan todistajien mukaan, että kaikki häntä kuunnelleen ja tuolloin eläneet ihmiset pelastuisivat eli saisivat ylösnousemuksen huolimatta siitä, mitä uskontoa harjoittavat?
Ensinnäkin: Koita nyt jo ymmärtää, että JT:ien (ja muidenkin Raamatun tulkintojen) mukaan ylösnousemus ja pelastus eivät ole sama asia. Ennen kuin ymmärrät tämän asian, ei homma voi edetä mihinkään. Itse asiassa ihan mielenkiinnosta voisit mainita edes yhden kristillisen lahkon, jonka mukaan ylösnousemus = pelastus. Ei tule mulle mieleen yhtään, voi niitäkin toki olla. Miksi aina vaan jankutat "pelastuisivat eli saisivat ylösnousemuksen" mantraa kuten edellä, vaikka se on jo moneen kertaan osoitettu vääräksi?

Kirjoituksessa, jota edellä lainaat (w86 15/1 ”Ponnistelkaa tarmokkaasti”) vertausta sovelletaan ainoastaa nykyaikaan, ja lähinnä jo JT:ien yhteydessä oleviin, ei lainkaan ylösnousemukseen. Tämä on täysin sopusoinnussa sen iät ja ajat voimassa olleen JT-näkemyksen kanssa, että käytännössä vain JT:t ja heistäkin vain aktiivijäsenet selviytyvät harmasta elossa.

Lainaamasi artikkeli ei käsitellyt ylösnousemusta lainkaan, mutta lainaan tähän paria, jotka käsittelevät. Varmuuden vuoksi vuosilta 75 ja 51, ettet pääse taas syyttämään että on oppia muutettu tähän suuntaan lähtösi jälkeen 90-luvulla.

Herätkää 1975 12/22
Sekä vanhurskaina että epävanhurskaina kuolleitten ylösnousemus tekee mahdolliseksi tuomiopäivän, jonka aikana ihmiset voivat osoittaa, haluavatko he todella alistua Kristuksen hallitsemaan Jumalan valtakuntaan. Niille Jeesuksen maanmiehille, jotka kuulivat hänen saarnaamisensa ja näkivät omin silmin hänen ihmeensä mutta sitten hylkäsivät hänet, se on oleva hyvin vaikeata. Heidän on nieltävä ylpeytensä ja tunnustettava, että he olivat väärässä ollessaan tunnustamatta Jeesusta Messiaaksi. Alistuminen sen hallitusvaltaan, jota he eivät halunneet kuninkaaksi, vaatii heiltä varmasti nöyryyttä.

Toisaalta Sodoman ja Gomorran asukkailla ei ollut koskaan sitä tilaisuutta, joka asetettiin niiden eteen, jotka näkivät Jeesuksen Kristuksen voimateot. Heille ylpeys ja itsepäisyys eivät ole yhtä suuri este kuin ensimmäisen vuosisadan epäuskoisille juutalaisille. Ylösnousevien niniveläisten ja ”etelän kuningattaren” osoittama parempi vastakaiku koituu ojennukseksi Jeesuksen maanmiesten kuolleista herätettävälle sukupolvelle, joka kuuli hänen saarnaavan ja opettavan. Joonan päivien niniveläiset ja ”etelän kuningattaren” päivinä eläneet suhtautuivat suotuisasti siihen, mitä Jumalan palvelijat sanoivat. Näin ollen heidän on oleva helpompi alistua Jumalan valitun kuninkaan hallituskauteen, hänen, jota kohtaan heillä ei ole koskaan ollut ennakkoluuloa.

Samaten ne, jotka nykyään halukkaasti tutkivat, mitä Jumalan sana sanoo, ja sitten soveltavat sitä elämässään, tulevat havaitsemaan edistymisen tuomiopäivänä paljon helpommaksi. Näin ollen se, mitä ihmiset tekevät nykyään, voi vaikuttaa heidän ikuiseen tulevaisuuteensa.

Kaikki, jotka kapinoivat Jumalan hallitusvaltaa vastaan tultuaan herätetyiksi kuolleista, menettävät ikuisen elämän odotteen. He kokevat ”toisen kuoleman”, josta herääminen ei ole mahdollista. Luemme ”toisesta kuolemasta” Ilmestyksen 20:14, 15:stä: ”Tämä tarkoittaa toista kuolemaa, tulijärvi. Ja jota ei todettu elämän kirjaan kirjoitetuksi, se heitettiin tulijärveen.”


Watchtower 1951 7/15
But those who have not lived during a judgment period and who did not know of Jehovah’s requirements and ignorantly practiced vile things will come back during the millennial resurrection of mankind in general, and will enter their judgment period. Hence they are spoken of as coming back to a “resurrection of judgment”.


Yllä olevista lainauksista pitäisi käydä ilmi että:

A) Kaikki ylösnousseet eivät pelastu. "Näiden luku on kuin meren hiekka" ihmisiä tapetaan uudelleen ylösnousemuksen jälkeen.

B) JT:ien mukaan ylösnousemuksen saavat hyvin monet muutkin Jeesuksen aikaan eläneet, kuin vain hänen seuraajansa. Hänen seuraajansa vain JT:ien mukaan ovat saaneet jo ylösnousemuksen taivaaseen, mutta muut saavat joko "vanhurskaiden tai epävanhurskaiden ylösnousemuksen" maan päälle. Pienempi osa, (vaihtelevan suuruinen koska tulkinnat jyrkkyydessään ovat vaihdelleet vuosien aikana) on jo mahdollisuutensa menettänyt koska on jo tietoisesti hylännyt "totuuden" saatuaan siihen tarpeeksi tietoa ja aikaa.
RaM kirjoitti:
Ei siinä 86-90 välillä ole mitään opillista ristiriitaa, artikkeleissa vaan käsitellään eri asioita. Ja eikös sun pitänyt olla "mukana" vielä vuonna 1990:kin?
Mitä eri asioita?
1986 artikkelissa käsitellään nykyään elävien, lähinnä JT:ien tarvetta ponnistella selviytyäkseen elossa harmasta.

1990 lukijoiden kysymyksessä käsitellään sitä, osoittaako "kapea tie" vertaus useimpien ylös nostettujen lopulta hylkäävän JT-opetukset. Vastataan että ei osoita, koska Jeesus ei JT:ien mukaan puhunut lainkaan ylösnousemuksesta tuossa kohdassa.

Tämä asia ei ole muuttunut miksikään (lukuunottamatta Sodoma-vilkkuvaloa jne spekulointia) niin pitkään aikaan, että asian tutkiminen WT-libraryn avulla on mahdotonta, koska englanninkielinenkin ulottuu vain 50-luvulle.

Höpinäsi ylösnousemusopin muuttamisesta sallivammaksi käännynnäisten lisäämiseksi (http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 427#p25427) voit todeta vääräksi lukemalla seuraavat viitteet viisikymmenluvulta lähtien:

1951 - Watchtower 15/7 "Questions From Readers"
1975 - Nykyinen elämämme – siinäkö kaikki? - Luku 20 "Keitä ylösnousemus tulee hyödyttämään?"
1982 - Tulkoon sinun Valtakuntasi. Luku 18 "Voittoisa valtakunta"
2004 - Raamatun ymmärtämisen opas osa 2 - "Ylösnousemus" (englanniksi 1988)

Kaikki em. artikkelit ja julkaisut ovat julkaistu lähinnä JT-käyttöön tutkittavaksi kirjantutkisteluissa tai yksityisesti, siis ei "propagandaa" ovilla jaettavaksi. Jos nyt joku on muuttunut, niin ehkä oppi on jopa päin vastoin hiukan tiukentunut. Niin laveita tulkintoja kuin 1975 ei ole muistini mukaan enää juuri esiintynyt. Kuitenkin on ylösnousemus ollut varattuna ainakin niille, jotka eivät olleet mistään totuuksista kuulleetkaan. Paitsi tietenkin harmassa teurastetut ja niitten lapset, mutta tätä ristiriitaa sitten selitetäänkin että Jumala näkee sydämet ja blaa blaa ei kanna spekuloida... kiinalaiset blaa blaa...

Homman ristiriita JT-opin kannalta on siinä, että aivan ilmeisesti ne yksilöt, jotka sattuvat elämään harman tulon aikaan, ovat todella paljon huonommassa asemassa kuin ne, jotka kuolivat ennen sitä ja saavat "epävanhurskaiden" ylösnousemuksen. Useimmat JT:t osaavat eläytyä jonkun ovenavaajan osaan ja todeta, että ei ehkä itseäkään kiinnostaisi ellei olisi lapsesta saakka salille viety, mutta jos sama ovenavaaja saisi ylösnousemuksen ja näkisi sitten omin silmin Raamatun ovan totta, tilanne olisi aivan toinen. Tämä on ikuisuuskysymys JT:ien parissa ja varsinkin silloin kipeä aihe, kun kyseessä ovat kuolemaisillaan olevat "maailmalliset" mutta rakkaat sukulaiset. Tiesivätkö he jo tarpeeksi, jotta eivät tule saamaan epävanhurskaiden ylösnosemusta? Olisinko itse asiassa pelastanut heidät, jos en olisikaan yrittänyt saarnata niin paljoa?

Mä en oikein voi uskoa että et olisi tätä tajunnut JT:na ollessasi. Uskon että olet sen sittemmin unohtanut, mikä ei tietenkään ole välttämättä huono asia. Virheellisten muistikuviesti perusteella toisten haukkuminen "idiooteiksi" tai "vähä-älyisiksi" taas on huono asia.
RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Noniin... jatkakaamme keskustelua.

Jehovan todistajilla on tapana keskusteluissa kulkea kuin Mikki Hiiri = mättähältä mättähälle hyppien.
Ajatellen (opitusti) että maan pinta-ala muodostuu noista mättäistä pyrkien jättämään huomioonottamatta kokonaan noiden mättäiden välisen pehmeän soisen maaston. Jehovan todistajat ovat oppineet suoltamaan argumenttioksennustaan juuri noista mättäistä - dogmeista - karttaen visusti pehmeään välimaastoon menemistä. Joka muodostaa kuitenkin koko teologian; opin koko pinta-alan.

Olen pyrkinyt viemään sinua juuri noille välialueille, mutta koitat sinnikkäästi pysytellä sieltä poissa. Jätät huomioimatta kaikki vastukseni ja pyyntöni esittäen vastauksessasi yksittäisiin kappaleisiin perustuvaa dogmioksennusta. Olen kaiken aikaa korostanut sitä, että kyse on opin kokonaisuuden ymmärtämisestä, jossa nuo eri mättäät ja niiden välinen hetteikkö katsotaan kokonaisuutena. Se pelottaa Jehvoan todistajia ja järjestö ei sitä suosittele tekemään (ovilla ei jäädä 'kinastelemaan' vaan etsitään ainoastaan kuulevia myötämielisiä lampaita).

Jälleen heität väitteen, etten ymmärrä pelastuksen ja ylösnousemuksen eroa. Olen jo aihetta käsitellyt mutta sinulta se jäi käsittelemäättä. Sinä luulet pelastuken tarkoittavan tuhatvuotiskauden päättymistä ja lopullista paratiisimaata. Olet väärässä.

Päästäksemme asian ytimeen ja siinä eteenpäin olen pyytänyt jo pariin kertaan sinulta yksinkertaista arviointia. Kartat tätä simppeliä tehtävää kuitenkin sinnikkäästi sivuuttaen sen täysin. Miksi?
Pyydän sinua uudelleen tekemään tämän arvion ja jatkamme sitten aiheen käsittelyä. Et ilmeisesti muuten oikein oivalla asioita.
Pyysin muuten jo aikaisemmin sinulta pariinkin otteeseen omaa sitoutumatonta ja suuntaa antavaa arviota siitä, miten vaikka vain 10 miljardia ihmistä herätettäisiin eri aikakausilta. Toivoisin yhä sinun sellaisen tekevän ja teen taas helpommaksi tuon haarukoimisen.
Jaa ihmiskunnan herätettävien määrä ajalta
- alusta vuoteen 33 yaa. asti
- 33.yaa vuoteen 1900
- 1900 meidän aikaamme
Vain kolme summittaista määrää. Ei vaikeaa eihän?
Tee tämä ja jatkan sitten asian avaamista sinulle. (Liittyy siihen miksi Jehovan todistajat eivät sano johdonmukaisesti aina kymmenien miljardien saavan ylösnousemuksen tai puhu edes aina miljardeista, vaan useinmiten määrä on miljoonia. Kysehän on kokonaan eri suureista joiden ero on tuhatkertainen.)
Viimeksi muokannut RaM, 17.10.2008 10:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Minua muuten edelleenkin askarruttaa tuo statuksesi. Kerrot ettet ole Jehovan todistaja, mutta kuitenkin käsittelet asioita tavalla jotka kertovat sinulla olevan varsin pitkäaikaisen ja laajan kokemuksen jehovantodistajuudesta.
Lisäksi käytössäsi näyttää olevan varsin tuore englanninkielinen CD josta quottasit lainauksen (w51). Sitä ei ymmärtääkseni ole yleisessä jaossa ihan tavallisille kiinnostuneille.

Kun esiinnyt kuitenkin tunnistamattomalla ja vieläpä uudella nimimerkillä, niin sen turvin voisit kyllä hieman rehdimmin ja avoimemmin kertoa hieman taustoistasi. Miksi sinun pitäisi sitä piilotella? Voit tahdä sen myös yv:nä jos jostain kumman syystä muuten ujostelet tai jos et halua sitä minulle kertoa niin kerro jollekkin modelle miten ole saanut tuon levyn ja mihin perustuu pitkäaikaiselta vaikuttava kokemuksesi jehovantodistajuudesta. He kertokoot sitten minulle että sinun voidaan perustellusti olettaa olevan juuri se miksi itsesi esität. Sopiiko?
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

Uskomatonta.

Voit antaa kaksi vastausta, joissa ei ole yhtään keskusteltavaan asiaan liittyvää väitettä. Ei yhtään vastausta edelliseen postaukseeni, mutta puoli sivua "vastustajan" persoonasta ja puoli sivua kuvauksia, joilla perustelet miksi olet oikeassa. Muistuttaa kovasti keskustelujani JT:ien kanssa lähtöni aikaan. Kuin seinälle puhuisi. :lol:

Käsittämätöntä rutinaa että "Jätät huomioimatta kaikki vastukseni ja pyyntöni" vaikka juuri kommentoin lainausta jota olit pyytänyt kommentoimaan.

Haluamaasi laskutoimitusta en tee, koska siihen ei ole tiedossa lähtöarvoja. Toisaalta aihe on myös yhdentekevä. Ehkä voit heittää siihen numerot itse ja sitten selittää, mitä ajat takaa? Sitä että lähes kaikkien ylösnousemus on loogisesti mahdoton? Se nyt ei olisi mitään uutta, mutta kerro toki jos sulla jotain uutta on. Mutta älä yritä todistella että JT:t eivät usko niin ja niin, koska oikeasti sen toteuttaminen olisi loogisesti mahdotonta. :D

Mä olen jo saanut muutaman YV:n että ei sun kanssasi kannata jäädä väittelemään... alkaa valjeta miksi...
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

RaM kirjoitti: Jälleen heität väitteen, etten ymmärrä pelastuksen ja ylösnousemuksen eroa.
Koska kirjoitat toistuvasti "ylösnousemus eli pelastus".
RaM kirjoitti: Olen jo aihetta käsitellyt mutta sinulta se jäi käsittelemäättä.
Saisinko linkin postaukseesi?
RaM kirjoitti: Lisäksi käytössäsi näyttää olevan varsin tuore englanninkielinen CD josta quottasit lainauksen (w51). Sitä ei ymmärtääkseni ole yleisessä jaossa ihan tavallisille kiinnostuneille.
Salasana: Bittorrent... Sulla on loistava menneisyys profiloijana...
RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... nen#p25332

Kommentoitkin keskustelua ylimalkaiseen tapaasi mm. linkkiäni verioppiin ja siellä selkeästi kerrottuun pelastumiseen todeten sen jos minkä olevan propagandaa. (Tämä liittyi siis pelastusta koskien vain ylösnousemukseen, harman kautta myös pelastutaan.)
Otan hyvin lyhyen lainauksen verikirjasta:
Jeesuksen veren välityksellä me voimme tosiaan saada syntimme täysin ja pysyvästi anteeksi. Apostoli Paavali kirjoitti: ”Koska meidät on nyt julistettu vanhurskaiksi hänen verensä välityksellä, pelastumme hänen välityksellään vihasta.”
Kerro minulle, tarvitseeko ylösnouseet (mainitsit itse aiemmin heidän hyvittäneen jo syntinsä kuollessaan - he ovat siis täydellisiä uusia synnittömiä ihmisluomuksia) vielä Jeesuksen uhrikuolemaa pelastuakseen? Jos ei niin mihin Jeesus kuollessaan ihmiset pelasti?


Avaa tämä hallintoelimen kirjeen lainaus (2006):
Mekin elämme parhaillaan ”otollista aikaa” ja ”pelastuksen päivää”. Niillä, jotka Jehova hyväksyy palvelijoikseen ja jotka pelastetaan hengellisesti, on odotteenaan pelastua kirjaimellisesti ”Jehovan suurena päivänä”, joka on pian käsillä (Sef. 1:14).
Avaa myös näiden vartsikan sanojen merkitys:
Pelastetulla ihmiskunnalla on siten uusi elämän toivo. Se on ikuisen elämän odote, sillä olihan Aadamillakin alun perin mahdollisuus elää ikuisesti paratiisimaassa.
Kertoisitko lisäksi, miksi Puhu perustellen kirja yhdistää harmasta selviämisen/ylösnousemuksen ja pelastumisen jos ne kerran sinun mukaasi ovat eri asioita:
Pelastaako Jumala suuressa armossaan lopulta koko ihmiskunnan?

Osoittaako 2. Pietarin kirjeen 3:9, että tulee tapahtumaan yleinen pelastus? Siinä sanotaan: ”Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu [”ei halua kenenkään tuhoutuvan”, KR-92; ”hän ei toivo kenenkään joutuvan perikatoon”, UTN], vaan että kaikki tulevat parannukseen.” (KR-38.) Jumala haluaa armollisesti, että kaikki Aadamin jälkeläiset katuvat, ja hän on huolehtinut jalomielisesti kaikkien niiden ihmisten syntien anteeksiannosta, jotka katuvat. Hän ei kuitenkaan pakota ketään ottamaan vastaan tätä järjestelyä...
Osoittaako 1. Korinttilaiskirjeen 15:22, että kaikki ihmiset lopulta pelastuvat? Siinä sanotaan: ”Niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.” (KR-38.) Kuten tätä ympäröivät jakeet osoittavat, tässä puhutaan ylösnousemuksesta. Ketkä herätetään kuolleista? Kaikki ne...

Editoitu kirjoitusvirheitä ja lisätty näitä avattavia lausuntoja.
Viimeksi muokannut RaM, 17.10.2008 12:01. Yhteensä muokattu 6 kertaa.
Vieras

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Alvin Toffler on jossakin tulevaisuuden ennustamista koskevassa kirjassaan, kai 1970 -luvulta, kirjoittanut että yleensä kaikkien tuohon mennessä eläneiden ihmisten määrä arvioidaan 66 miljardiksi.

Tiedä häntä. Juurihan oli jossakin kirjoitus, että ihminen olisi ollut joskus aika lähiaikoina sukupuuton partaalla, lähtiessään Afrikasta seikkailemaan ja leviämään (vaikka ei ilmeisesti tiennyt olevansakaan Afrikassa).

Geenien mukaanhan niitä arvioita tehdään, juuri oli myös kirjoitus että Arabian niemimaalla olisi oma eristyksissä ollut geenikantansa, merkiten esim. jotakin oliko se hämmästyttävän suurta kuurotautiprosenttia vastasyntyneissä
RaM

Re: Yksilön oppinäkemys vs. Vartiotornin oppi

Viesti Kirjoittaja RaM »

Olet siis turvallisella mättäälläsi pysyttelevää tyyppiä. Turvallisuusalue on sinulle pyhä asia.

Sinun perustavaa laatua oleva harhakäsityksesi on, että lähes kaksikymmentä miljardia ihmistä (oletettu ihmiskunnan kokonaismäärä) voisi pelastua. Et halunut esittää edes 10 miljardin ihmisen pelastamista koskevaa jakaumaa ja se on oikeastaan ymmärrettävääkin koska sinä et kykene sellaista loogisesti tekemään.

Ajalta ennen vedenpaisumusta ei voisi ylösnousta montaakaan ihmistä.
Vedenpaisumuksesta vuoteen 1513 eaa. oli välivaihe jolta ajalta pelastuvia voisi olla joitain mutta korkeintaan tuhansissa laskettava määrä.
Vuodesta 1513 eaa. -> Israelilaiset otettiin Jumalan kansaksi ja tuolta ajalta ei muihin kansoihin kuuluvilla ole ylösnousmusta. He olivat Jumalan ja hänen kansansa vihollisia. Tämä aika kesti vuoteen 33 ya. ja tuolta aikakaudelta kapinallisia Israelilaisia voitaisiin nostaa ylösnousemuksessa korkeintaan muutamissa miljoonissa oleva määrä.
Lainaan tähän hieman Opas-kirjaa yllä olevaa koskien:
Jehova Jumala asetti israelilaisten keskuuteen sovitusjärjestelyn, joka esikuvasi suurempaa sovitusta. Kunnia sen sovitustavan määrittämisestä ja paljastamisesta, joka peittäisi perisynnin ja vapauttaisi ihmiset sen aiheuttamasta kuolemantuomiosta, ei kuulu ihmiselle vaan Jumalalle
Jehova Jumala lopetti liittosuhteensa Israelin kansakunnan kanssa, koska se oli uskoton ja koska se kansakuntana hylkäsi hänen Poikansa (Mt 21:42, 43; Hpr 8:7–13).
Jumalan liittokansana, hänen ’erikoisomaisuutenaan’ (2Mo 19:5, 6; 1Ku 8:53; Ps 135:4), juutalainen kansa oli ollut jossain määrin sovinnossa Jumalan kanssa, vaikka se tarvitsikin vielä täydellistä sovitusta ennustetun Lunastajan, Messiaan, välityksellä (Jes 53:5–7, 11, 12; Da 9:24–26). Ei-juutalaiset kansakunnat taas olivat ”vieraantuneita Israelin valtiosta ja vieraita lupauksen liittoihin nähden”, vailla ”toivoa, ja – – ilman Jumalaa maailmassa”, sillä niillä ei ollut tunnustettua asemaa hänen edessään (Ef 2:11, 12).
Huomaatko. Muut kansakunnat olivat 'vailla toivoa'.

Jatketaan lainaamista:
Tämä ei estä Jumalaa tekemästä armollisesti aloitetta sovituskeinon järjestämiseksi. Hän teki sen Poikansa välityksellä.
Apostoli Paavali sanoo, että Jumala ”sovitti Kristuksen välityksellä kanssaan maailman eikä laskenut heidän tililleen heidän hairahduksiaan” (2Ko 5:19). Tätä ei tulisi tulkita virheellisesti niin, että kaikki ihmiset on automaattisesti sovitettu Jumalan kanssa Jeesuksen uhrin välityksellä, sillä apostoli kertoo heti tämän jälkeen lähettiläiden pyytävän hartaasti, että ihmiset ’antaisivat sovittaa itsensä Jumalan kanssa’ (2Ko 5:20). Todellisuudessa näin järjestettiin keino, jonka avulla kaikki ihmismaailmaan kuuluvat ja halukkaasti vastakaikua osoittavat voidaan sovittaa Jumalan kanssa.
Jehova Jumala lopetti liittosuhteensa Israelin kansakunnan kanssa, koska se oli uskoton ja koska se kansakuntana hylkäsi hänen Poikansa (Mt 21:42, 43; Hpr 8:7–13). Apostoli tarkoitti ilmeisesti juuri tätä sanoessaan, että ’heidän pois heittämisensä merkitsi maailmalle sovitusta’ (Ro 11:15), sillä kuten tekstiyhteydestä ilmenee, siten avattiin uusi tilaisuus juutalaisen yhteisön eli seurakunnan ulkopuoliselle maailmalle. Ei-juutalaisilla kansakunnilla oli siis tämän jälkeen mahdollisuus päästä uskollisen juutalaisen jäännöksen mukana uuteen liittoon Jumalan uudeksi kansakunnaksi, hengelliseksi Israeliksi.
Jehovan todistajien opetuksen mukaan ennen vuotta 33 ya. eläneistä kansoista on elänyt Jumalan liittosuhteessa vain Israelin kansa. Tuolta ajalta ei siis herätetä muiden kansojen ihmisiä eli herätettävien määrä on vain joitain miljoonia.
Vuodesta 33 ya. eteenpäin 'luonnollinen Israelin kansa' korvattiin Jehovan todistajien mukaan 'hengellisellä Israelin kansalla joiden kanssa Jumala uudisti liittonsa.



Vuodesta 33 ya. eteenpäin saa edelleen ylösnousemuksen tuohon Jumalan 'hengelliseen Israelin kansaan' kuuluvat. Tästä uudesta järjestelystä todistajat opettavat näin.
Pelto jossa kasvaa vehnää ja rikkaruohoja

Jeesus Kristus käytti tätä kuvausta esittämään eräitä kehitysvaiheita, jotka ilmenisivät hänen maan päällä aloittamassaan työssä. Kylvötyön oli määrä tuottaa tarvittava joukko tosi kristittyjä, jotka olisivat hänen kanssaan ”taivasten valtakuntana” tunnetussa taivaallisessa hallituksessa. Hän ennusti täten, että vihollinen Saatana Panettelija tunkeutuisi hänen hyvän kylvönsä alueelle. Pelto ei tuottaisi ainoastaan haluttua vehnänkaltaista eloa, tosi kristittyjä, vaan myös rikkaruohon kaltaisten tekokristittyjen sadon. Molempien sallittaisiin kasvaa yhdessä elonkorjuuaikaan saakka, jolloin erottelutyö tapahtuisi. Sitä paitsi tämä erottelutyö olisi ”viimeisten päivien”, ”asiainjärjestelmän päättymisen”, yksi tunnusomainen piirre.
Täten ”vehnää” ja ”rikkaruohoja” koskeva Jeesuksen kuvaus selittää suuressa määrin kristillisyyden historiaa kautta vuosisatojen.
Nämä ”rikkaruohot” tulivat erityisesti ilmeisiksi toisella ja kolmannella vuosisadalla, jolloin niin kutsutut kirkkoisät alkoivat opettaa sellaisia epäraamatullisia oppeja kuin synnynnäistä sielun kuolemattomuutta, helvetintulta ja kolminaisuutta. Monet näistä miehistä olivat enemmän filosofeja kuin Raamatun opetuksille uskollisia tosi kristillisiä valvojia. Huippukohta saavutettiin 300-luvun alussa, jolloin pakanallinen keisari Konstantinus sulautti tämän luopiokristillisyyden Rooman pakanauskontoon. Sellainen tekokristillisyys, jonka eri lajeja edustavat roomalaiskatolilaisuus, Venäjän ortodoksinen kirkko, Kreikan ortodoksinen kirkko ja protestanttisuus, on tuottanut ennätyssadon ”rikkaruohoja” kautta vuosisatojen aina nykyaikaan saakka.
Jehovan todistajien mukaan elonkorjuu alkoi vuoden 1914 jälkeen, kuten vt kirjoittaa:
Milloin vuoden 1914 jälkeen Ihmisen Poika ’lähetti enkelinsä’ erottelemaan ”valtakunnan lapset” ”paholaisen lapsista”, epäaidosta ”vehnästä”, ts. ”niistä, jotka tekevät laittomuutta” ja joihin sisältyy ”laittomuuden ihminen”, tekokristillisyyden uskonnolliset johtajat? Vastauksen täytyy sopia yhteen tosiasioiden kanssa, ja nämä osoittavat, että vuonna 1919 ”vehnän” vertauskuvaamat hengestä siinneet, voidellut ”valtakunnan lapset” alkoivat päästä vapaaksi ”rikkaruohoista” eli valekristityistä, jotka olivat rehottaneet ihmiskunnan uskonnollisella alueella.
Rikkaruohoista vt jatkaa.
Vuosisatojen ajan nopeasti lisääntyvät ”rikkaruohot” eli luopiokristityt, jotka väittivät omaavansa taivaallisen toivon Valtakunnan perillisiksi pääsystä, olivat olleet esteenä ”vehnän” eli aitojen ”valtakunnan lasten” selvälle tunnistamiselle. Vasta vuoden 1919 jälkeen, jolloin aidot hengellä voidellut kristityt vapautettiin Suuresta Babylonista, Panettelijan väärän uskonnon maailmanmahdista, tuli ”vehnän” ja ”rikkaruohojen” välinen selvä ero näkyväksi.
Vertauskuvallisiin ”rikkaruohoihin” kuuluvat kaikki tekokristityt, sulkematta pois keitään nykyajan luopioista, jotka opettavat sellaista, ”mikä aiheuttaa kompastumista”, sekä ”niitä, jotka tekevät laittomuutta”.

Paljonko ihmisiä pelastetaan vuosien 33 - 1919 väliseltä aikakaudelta?
Tuolta ajalta kerättiin Jehovan todistajien opetuksen mukaan 144 000 luokkaan kuuluva 'vehnä'. *Rikkaruohot' eli kristinsukoon kuuluvat on tuomittu poltettaviksi eli hävitettäviksi (tätä et tajunut kun viittasin aikaisemmin tähän).
Herätetäänkö tuolta ajalta paratiisin suureen joukkoon liitettäviä ihmisiä? Tämän suhteen jää Jehovan todistajien oppiin aukko.
Tosin tämä vertaus valaisee Kristuksen taivaallisen hallituksen muodostamiseen tarvittavien ”valtakunnan lasten” täyden määrän kokoamista. Sama Ilmestyskirjan luku (14), joka puhuu ”maan elosta”, paljastaa niiden lukumäärän, jotka kootaan täten hallitsemaan ”Karitsan” kanssa taivaallisella ”Siioninvuorella”, olevan 144 000. Mutta tämä luku sanoo lisäksi: ”Nämä ostettiin ihmisistä ensi hedelmäksi Jumalalle ja Karitsalle.”
Olemme mielenkiintoisessa tilanteessa. Toisaalta Jehovan todistajat käsittävät, että tuolta ajalta voisi ylösnousemuksen saada suurikin ihmisjoukko.
No kristinuskoon kuuluvat tuossa suorasanaisesti jo kuitenkin jätetään ulos ylösnousemuksesta. He ovat rikkaruohoa.
Jos taas tuolta ajalta herätetään muitakin ihmisiä, niin ajatus ensihedelmästä eli 144 000 joukkoon kuuluvien keräämisestä samalta ajalta muuttuu mutkikkaaksi.

Jehovan todistajat korostavat suureen joukkoon kuuluvien kokoamisen alkaneen vasta 1930 luvulla. Osa kuolee ennen harmaa ja osa säilyy hengissä. Tämäkin jaotus on jäänyt kuitenkin hämäräksi, koska harmaa on odotettu vuosi toisensa jälkeen hetikohta alkavaksi.


Joka tapauksessa sinun väitteesi siitä, että 'käytännöllisesti katsoen kaikki' lähes 20 miljoonaa menneisyyden ihmistä herätettäisiin Jehovan todistajien mukaan ylös, on täysin mahdoton ja väärä näkemys edellä esitettyjen dogmien valossa. Ennen Jeesuksen aikaa voisi herätettäviä olla muutama miljoona ja samoin harmasta selviäisi muutama miljoona. Koska maailman lopustakin pelastuu vain Jehovan todistajat, pitäisi ne sinun 10 - 20 miljardia ihmistä nuosta ylös tuolta 33-1900 väliseltä aikakaudelta. Ja sekin määrä jokatapauksessa ilman kristinuskoon kuuluvia.
Lisäksi herää kysymys, millä perusteella nuo muut tuon ajan ihmiset voisivat saada ylösnousemuksen?

Voimme siis todeta väittämäsi Jehovan todistajien dogmien valossa mahdottomaksi ja täysin paikkansa pitämättömäksi.
Ei siis ihme ettet halunut lähteä analysoimaan tarkemmin tätä pyytämääni asiaa.
Lukittu