Mitä on pahuus?

[RaM]

Oletko sinä hyvä tai paha sillä perusteella, miten toinen ihminen haluaa sinut määritellä?
Kenellä on oikeus määritellä puolestasi, mitä moraali on?
Jos ihminen tappaa toisen ihmisen, miksi tuon teon pitäisi kolmannesta ihmisestä merkitä pahuutta?
Voiko yhteiskunnan vastainen toiminta olla automaattisesti pahuutta? Entä yhteiskunnallisten normien hylkääminen?

Jos jumalaa ei ole, katoaako silloin myös pahuus?
Miksi jonkin toiminnan tai tapahtuman, joka on sinun etujesi vastaista, pitäisi olla laajemmin ymmärrettynä pahuutta?

[Vieras]

Lakihan se määrittelee. Jos esim. romanianromaanien takia kielletään kerjääminen, niin on huomattava, että kielto koskisi myös suomalaista pankinjohtajaa, joka siis ei saisi polvistua sinne 3 sepän patsaalle kerjäämään tyhjäksi syötyyn jogurttipurkkiinsa.

"Jos ihminen tappaa toisen ihmisen," -samoin. Tästä voi saada mitalin rintaansakin, kunhan ensinnä julistetaan se sotatila taikka aloitetaan toimet ilman julistusta.

"Jos jumalaa ei ole, katoaako silloin myös pahuus" -tämä on varmaankin uskovaiselle ristiriitainen juttu. Jumala ei voine kadota teoreettisestikaan, mutta kai Raamatun Jumala tarkoittaa pahan voittaa ja siten Jumala-Herran poismeno olisi muutos vastavasti pahan lisääntymisen suuntaan.

"Miksi jonkin toiminnan tai tapahtuman, joka on sinun etujesi vastaista, pitäisi olla laajemmin ymmärrettynä pahuutta?" - niinpä.

[RaM]

Miksi laki määrittelisi pahuuden? Minkä maan laki määrittelisi sen oikeimmin; Iranin... Kiinan... Nigerian... Ruotsin... joku muu - mikä ja millä perusteella?

[RaM]

Nopeasti arvioin pahuudeksi sekä tietoista pyrkimystä toisen vahingoittamiseen että sen toteuttamista käytännössä. Vahingoittaminen voi olla sekä henkistä että fyysistä.

Miksi se olisi pahuutta muiden, kuin korkeintaan kohteen mielestä? Eikö tuollaiseen toimintaan voi olla olemassa myös hyvä syy tekijän kannalta katsottuna?

[Vieras]

Entä onko se PAHUUTTA, kun jehovantodistajien hallintoelin tieten pimittää totuuden verensiirtokiellon raamatullisten perusteiden kyseenalaisuudesta (se on ajat sitten kyseenalaistettu hallintoelimen sisälläkin) ja vastoin kaikkien ulottuvilla olevia tilastotietoja koettaa saada verensiirroista kieltäytymisen vaikuttamaan vähemmän vaaralliselta kuin mitä se on? Ainakaan lieventäviä asianhaaroja eivät ole, että toiminta on jatkettua (jokainen vuosi maksaa monta elämää) ja että rikokselle ei ole muuta motivaatiota kuin RAHA (tiedossa olevien oikeudenkäyntien kautta).

[Vieras]

Onpas siinä Ramilla arvot hakusessa ja pahuus kiikarissa.

Entä jos on annettu tilannekuva ja 2 vaihtoehtoa toiminnalle, voiko niistä valita vähemmän pahemman ?

Ainakin näennäisesti ensinäkemältä saattaisi voida, mutta jos kysymyksenasettelija on kiero ja jatkaa: niin mutta jos...

Ei varmaankaan tosiaan yksiselitteistä pahuuden määritelmää löydy, ainakaan jos ei saa käyttää vartiotorniseuraa.

Suhteellisena se riippuu puhujan valta-asemasta. Rikospahuus lainsäädäntöelimestä ja sen jäsenten taivuttelukyvystä.

Ketjun painopiste on jo siirtynyt itse pahuudesta jännittyneeseen odotteeseen Ramin seuraavista siirroista, jatkuu seuraavassa viestissä, mukaillen muinaista Pekka Lipposen radiokuunnelmaa....

[Viljo]

Nopeasti arvioin pahuudeksi sekä tietoista pyrkimystä toisen vahingoittamiseen että sen toteuttamista käytännössä. Vahingoittaminen voi olla sekä henkistä että fyysistä.

Miksi se olisi pahuutta muiden, kuin korkeintaan kohteen mielestä? Eikö tuollaiseen toimintaan voi olla olemassa myös hyvä syy tekijän kannalta katsottuna?

Kai siinä on lähtökohtana empatia. Kohteesta tuntuu pahalta kun joutuu vahingoittamisen kohteeksi ja kolmas osapuoli samastuu kohteen tuskaan ja siksi pitää tekoa pahana.

[Jaakko Ahvenainen]

Onpas siinä Ramilla arvot hakusessa ja pahuus kiikarissa.

Arvot hakusessa, mitkä arvot! Pahuus kiikarissa, Mikä pahuus! Eikö sitä henkilö voi olla kiinnostunut pahuuden olemuksesta ilman kiikaria ja erityisä arvoja! Mielestäni asia on mitä ajankohtaisin ja kiinnostavin ilman Jehovan todistajiakin.

Siinä olet oikeassa, että pahuuden käsitettä tulisi jotenkin rajata. Mahtoiko se alkaa siitä, kun ihmiseltä leikattiin häntä -täh? Maailma on pullollaan eri kulttuureita, olemassaolevia ja menneitä. Jokainen niistä on koittanut tätä kysymystä selvittää, kukin tavallaan. Raamatun syntiinlankeemuskertomus on yksi näistä, mutta jotensakin keskeneräinen: "Mia culpa, mia maxima culpa" - näinkö?

[Jaakko Ahvenainen]

...Kohteesta tuntuu pahalta kun joutuu vahingoittamisen kohteeksi ja kolmas osapuoli samastuu kohteen tuskaan ja siksi pitää tekoa pahana.

Tai sitten ei. Tämä visainen probleemi on. Tätä on pohdittu paljon, vastausta löytämättä. Israel hyökkäsi kansainvälisillä vesillä avustuslaivaan tappaen tukun turkkilaisia. Turkkilaisista Israel oli paha. Maailman empatia oli turkkilaisten puolella. Israel katsoi toimintansa olleen oikeutettu, eikä missään tapauksessa paha. Suomen siionistit olivat samaa mieltä.

Entä Ingusiassa - sama juttu ja kääntäen verrannollinen. Entä koreoiden välillä, entä... loputtomiin.
Editeerataan lisää: Kumi oli parempi Stalin vai Hitler? Molemmat tappoivat suurin piirtein saman määrän ihmisiä. Toinen pääosin omiaan, toinen juutalaisia. Henkilöinä, noin nokikkain, kummankin kanssa tuli kohtuullisen hyvin toimeen, vaikka paranoidisia olivatkin.

[RaM]

En ole kysellyt ajatuksianne aiheesta pelkästään aikaani kuluttaakseni tai siitä väitelläkseni, vaan se liittyy erääseen projektiini joka on nyt finaalissa.

Esitän oman ajatukseni aiheesta (jota Jaskan sanoin on kautta historian laajasti pohdittu eri piireissä) ja kuulisin mielelläni näkemyksiänne siitä.

Vastauksissa uskonnollisia määritteitä esitettiin pahuuden tunnistamiseksi ja tietyllä tavalla siinä nähdäkseni ollaankin oikeassa.

Yksilötasolla pahuutta ei ole olemassa. Yksilön vaikkapa syödessä toisen yksilön syöjä kokee toimivansa oikein, kun taas syöjä (jos osaisi asiaa ajatella) kokisi toisen olevan paha. Kumpikaan ei liittäisi tapahtumaan pahuutta, koska pahuus on kollektiivinen käsite. Pahuus on sen määritelmän rikkomista, mitä saa tehdä. Tällainen säännöstö taas edellyttää yhteisöllisyyttä. Tämän vuoksi mm. eläinkunnassa esiintyvää pahaa/pahuutta ei haluta nähdä pahuudeksi, vaan se on jollain lailla vain osa luontoa. Sitä ei haluta oikeastaan edes määritellä miksikään.

Ihmisen alkaessa aikoinaan muodostamaan yhteisöjä tuli tarpeelliseksi luoda hiljalleen yhä monimutkaisempia sääntöjä, jotta yhteisössä saatettiin elää rauhassa ja yhteisöllisyyttä eteenpäin vievällä tavalla. Sääntöjen keskeinen asia oli aiheeseen liittyvä toinen keskeinen termi - OIKEUDENMUKAISUUS. Ilman sitä ei kaikki hyväksy sääntöjä.
Mistä riittävän suuri auktoriteetti sääntöjen ja määräysten laatimiseen?

Tässä kohtaa mielestäni mukaan astui poppamiehet/papit, jotka olivat tuntemattomia tapahtumia selittävien jumaluuksien asiantuntijoita. Jumala oli kaikkien yläpuolella oleva auktoriteetti, joka hiljalleen alkoi muokkaamaan yhteisöjen sääntöjä kulloisellekin yhteisölle sopivaksi.
Jumalat olivat yleensä häijyjä ja vaativat hyvittelemään itseään milloin minkäkinlaisilla uhrilahjoilla; niin ihmis- kuin eläinuhreillakin.
Näiden jumalten opastuksella laadittiin lait ja säädökset, jotka määrittelivät sen mikä on oikein ja mikä väärin. Ihmiset jotka rikkoivat noita sääntöjä olivat pahoja ja heidän tekonsa olivat pahuutta.

Olenko mielestänne hakoteillä?

[Vieras]

"Yksilön vaikkapa syödessä toisen yksilön" -siellä Andeilla putosi lentokone ja eloonjääneet sopivat että kun kuolen, minut saa syödä. tästähän on elokuvakin. No, tehdäänhän niitä elinsiirtotestamenttejakin.

Muutoin voisi epäillä että kysymyksenasettelu tulisi mielenvikaisuus - -terveys -akselille.

Kun töllö historioi niistä jossain E-Amerikassa olleista inkkareista, joilla tuli huonot ajat sateiden viipyessä ja yhä viipyessä, jolloin jumalillekin sittten tapettiin, (ehkä päättäjälle vastenmielisiä henkilöitä ?) tuli mieleen epäilys että siinä käsiteltiin psyykeä, kun kuivuudelle saatiin syy ja käytettiin keinoa, oli asia mielessä jo helpompi sietää. Taikka sietämisen vaikeus väheni.

[RaM]

Johdattelen aihetta tuon esittämäni näkemyksen pohjalta vielä eteenpäin.

Yhteisöllisyys on muodostunut aikoinaan yksilön turvallisuutta ja etuja ajavaksi mekanismiksi.

Ihminen on yhteisöllisesti kuin sipuli. Oletetaan, että ihminen kuuluu kolmeen yhteisöön (jollain voi olla useampikin, jollain vähemmän).
Uloin on yhteiskunta jossa elää. Jos tuossa yhteisössä kokee kärsivänsä pääasiassa vääryyttä ja epäoikeudenmukaisuutta, niin tuo kerros kuoriutuu pois ja menettää suojaavan merkityksensä.
Keskimmäisenä suojaavana kerroksena on uskonnollinen (tai miksei jollekin vaikka poliittinen) yhteisö. Kun tuokin kerros kuoriutuu pois, on ihmisen turvallisuutta suojaamassa enää yksi suojakerros.
Perhe. Entä jos perhekin katoaa ympäriltä ja ihminen jää täysin yksin ilman minkäänlaista yhteisöllisyyden tuomaa turvaa?

Onko ihminen tuolloin tilanteessa, jossa hän on valmis pahuuden keinoin ikään kuin puolustamaan itseään ja turvaamaan oman elämänsä mahdollisimman hyvin? Toiset ovat luonteeltaan arkoja tuossa tilanteessa eivätkä uskalla tehdä kovinkaan radikaaleja ratkaisuja, mutta jonkun toisen henkilökohtainen rohkeus saattaa riittää mihin tahansa ääritekoon.

Mitä mieltä olet?

[Vieras]

Se yhteisöllisyys ja sen mukanaan tuoma moraali on hyvinkin esitetyllä tavalla. Joskus valkosipulimaisesti, jolloin on lohkotyyppisesti paloiteltavaa (ne sipulinkynnet) tosin silloinkin voi tulla kyyneleet silmiin (kyynelsipulista kuulema roiskuu rikkihappoa silmiin, mikä ärsyttää, laimeita ja pieniä pisaroita tietysti) jos yhteisölohkoisuus on kovin surullisella tolalla.

Ääritilanteissa sitten usein on tosiaan se itsesuojeluvaisto hallitseva mekanismi, saattaa näyttäytyä pahuutenakin.

Tosin psykiatrit sanovat että luonnevikaisuus (itsekeskeisyys pahuutta myöten) on kasvatuskysymys, aivan nuori lapsi ei saa pahuudesta diagnoosia, koska hänen ei olisi vielä tullut keretäkään oppia sääntöjä. Vaikka jt:t voivat olla isokokoisia, niin he ovat tulleet opetetuiksi pois säännöistä, suorastaan puhutaan aivopesusta tässä yhteydessä.

[RaM]

Ääritilanteissa sitten usein on tosiaan se itsesuojeluvaisto hallitseva mekanismi, saattaa näyttäytyä pahuutenakin.

Itsesuojeluvaisto. Erinomainen termi jota käytät ja juuri tuosta on mielestäni kyse. Kun pienenkin eläimen ahdistaa nurkkaan, se kääntyy ja alkaa usein puolustautumaan raivoisasti uhan edessä. Sen suojana ei ole enää mitään muuta, kuin oma rohkeus pitää puoliaan.
Kun ihminen on samassa tilanteessa - ympäröivät yhteisöt eivät ole enää antamassa suojaa ja turvallisuuden tunnetta - tulee esille itsesuojeluvaisto.
Monilla ihmisillä vielä tuossa vaiheessa on uskonnollisuuteen perustuvat moraalinormit estämässä raivoisaan itsepuolustukseen ryhtymistä, mutta se jolla niitäkään ei enää ole, taistelee luultavasti kaikin mahdollisin keinoin. Tuolloin muun yhteiskunnan pahuudeksi kutsumat menetelmät kutsuvat epätoivoista ihmistä - ne ovat ainoa tie jatkaa omaa elämäänsä elämisen arvoisella tasolla.
Äly ja ihmisyys ovat muokanneet ihmisen toimintatapoja kuitenkin siinä määrin, että nuo eläimelliset itsesuojeluvaistot eivät hallitse ainakaan kaikkia niin voimakkaina, kuin millaisina ne eläinkunnassa ilmenee.

Jos sinä kokisit tilanteesi olevan sellainen, että kaikki suojaverkkosi ovat pudonneet alas, ettei elämäsi enää ole minkään arvoista ja olet lähipäivinä kuolemassa nälkään, niin olisitko valmis ryöstämään pankin selvitäksesi elämässä eteenpäin tai tekemään jonkin muun pahuudeksi luokiteltavan teon? Kuolisitko itse mieluummin näkään kuin anastaisit väkivalloin toiselta ruokaa? Kuinka pitkälle olisit valmis menemään taistellessasi lapsesi elämän puolesta?

[Markku Meilo]

Tällä tavalla asia opetetaan jehovantodistajille:

Paha, pahuus, jumalattomuus
Sellainen, mikä aiheuttaa tuskaa, murhetta tai ahdistusta. Kaikki, mikä ei ole sopusoinnussa Jumalan moraalisen erinomaisuuden normin kanssa, on jumalatonta, pahaa tai arvotonta. (it-2-FI sivu 449)

Minä johdan tuosta ajatuksesta, että Raamatun jumalan suorittama silmitön tappaminen - vaikka sitten melkein koko ihmiskunnan - ei aiheuta tuskaa, murhetta eikä ahdistusta vaan on merkki jumalan moraalisesta erinomaisuudesta. Tästä syystä esimerkiksi Raamatun Saatana on kartettava veikko, koska hän ei ole kyennyt osoittamaan samaa moraalista erinomaisuutta listimällä ihmisiä silmittömästi. Jobin tapauksenkin kymmeneen kuolonuhriin oli osatekijänä jumala.