Kolminaisuusoppi

[Jaakko Ahvenainen]

Mitenkähän tämä mahdettaisiin suomentaa? Teksti on Westcott & Hort-laitoksesta.
ο δε παρακλητος το πνευμα το αγιον ο πεμψει ο πατηρ εν τω ονοματι μου εκεινος υμας διδαξει παντα και υπομνησει υμας παντα α ειπον υμιν εγω [εγω]

Tehdään pikku lisäys. Käännetään ylläoleva teksti.
ja puolustaja henki pyhä jonka lähettää isä nimessä minun hän teille opettaa kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta mitä sanoin teille minä
Hakasulkeissa oleva "ego" viittaa ainoastaan Thayer's Greek Lexicon'iin, missä selvitetään sanan alkuperää, merkitystä ja käyttötarkoitusta. Hieman selväsanaisempi käännös voisi kuulua näin: Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä lähettää minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, mitä minä olen teille sanonut. Merkittävää tässä on sana "ekeinos" -hän. Kohta on Joh 14:26, missä Jeesus personifioi Pyhän Hengen.

[Vieras]

"lahkon syöttämän sonnan tilalle korvaavaa sontaa" Onko sellaista joku sitten vaatinut ? Yleisemmältä tasolta lähtien on vaan yksi vuorovaikutuksen muoto että yrittää ensin ymmärtää toisen ajattelun, jonka tehtyään voi siitä esittää mahdolliset virheet. Tähän kai tuolla edellä on viitattu.

Onhan tietysti yksi mahdollisuus että Rami pitää Kolminaisuuden omaksuneiden ajatuksia niin vaarallisina ettei niihin halua perehtyä käsittelemisestä puhumattakaan.

"Onko siinä sisällä jokin suuri merkitys sinun mielestäsi?" -Ei sinänsä, eikä sitä ole väitettykään, vaan asia tuli esiin sitä kautta että lahkon oppi on se väärä ja että sen siis totesi hän pyrkiessään päinvastaiseen tulokseen. (Tämä kyllä ilmenee tuolta edellä olevasta viestistäkin).

Mutta Pyhän Kolminaisuuden oppi kuuluu alkuperäisiin totuutta etsineiden ihmisten tuloksiin kuten veljesseurasivuilla käsitelty risti siellä Golgatalla. Tuo lahko taas on kasvannainen, taikka ehkä kasvannaisen kasvannainen uskonnon kyljessä, joka vesottumisessaan saanut oman pankkitilin nimiinsä. Tuo Kolminaisuutta vastaan hyökkääminen on vain yksi "hinta" vesoittumisesta, keino erota ja sillä oikeuttaa itsesnä.

[Jaakko Ahvenainen]

Osaatko sinä paljon lukeneena viisaana miehenä arvioida sitä, millaisen tuo ero 'syntyneen' ja 'luodun' välillä käsitetään? Tai mihin tuo käsitys perustuu?

Lukeneisuus ja viisaus, niistä en tiedä. Myöskään luomisen ja syntymisen erosta en mitään dogmia äkkipäätään löytänyt. Ajattelen luomisen olevan tekemistä. Syntyminen on puolestaan tapahtuma. Mikäli oletetaan Jeesus Jumalan ensimmäisenä luomuksena, siihen viittaa vain yksi kohta Vanhassa testamentissa, ellen hyvin väärässä ole, nimittäin Sananl. 8:22, missä kysymykseen tulee verbi "ktizo"-luoda. Mutta Jeesuksen syntymiseen viittaa useampikin Uuden testamentin kohta, mm. Hebr. 1:5, missä on verbi "gennao" - synnyttää. sekä Joh 1: 14, 18, joissa on adjektiivi "monogenes" - ainoana syntynyt, ainosyntyinen.

Tämäntyyppisten seikkojen perusteella otaksuisin skisman Areioksen ja muun kristikunnan välillä syntyneen.
Kolminaisuutta pohtiessani en ole voinut väistää israelilaisten uskontunnustusta: šhema Israel, adonai, Elohenu, adonai ahad - Kuule, Israel, herra, Jumalamme, herra on yksi. Suomenkielellä idea ei tule esiin, mutta heprean "elohenu" on monikko ja silti Israelin uskonto on monoteistinen. Tämä minua ihmetyttää edelleen. Eihän juutalaisuus tunne kolminaisuutta, mutta uskontunnustuksessaan puhuu jumalista. Miten tämä on ymmärrettävä?

Edit. Korjattu väärinkirjoitus verbiin γενναω -gennao

[Massetar]

Ihmeellinen tuo oppi onkin, kun Jumala siitti itse itsensä ja uhrasi itse itsensä itselleen, lepyttääkseen itsensä.

Tuota paradoksia ole itsekin tuonut usein esille.

Mielestäni Jehovan todistajuuden eräs ahdistavimpia asioita oli uskonnon järkeistäminen. Uskonnollisesta maailmankuvasta yritettiin tehdä lähes tieteellisen tarkka. Matemaattisille ihmisille tämä oli ehkä erittäin tervetullutta, minulle tunneihmisenä ei. Minä näen tuon Jumalan skitsofrenisen toiminnan hyvinkin empaattisena ihmistä kohtaan. Hän on alistanut itsensä ihmisenä kohtaamaan omat vaatimuksensa ja todettuaan ne mahdottomiksi, on uhrannut itsensä ihmisten puolesta, välttyäkseen rankaisemasta epäreilusti mahdottomuuksista. No, tämä siis omaa spekulointiani. Pidän mystiikasta.

Toisena asiana Jeesuksen jumaluus juutalaisuuteen peilattuna. Vaikka uuden testamentin kirjoittajat olivatkin taustaltaan osittain juutalaisia, oli osa heistä myös ilmeisesti kreikkalaistaustaisia, kuten Luukas. Jokatapauksessa voitanee olettaa, että kreikkalainen kulttuuri ja varsinkin kreikkalaiset jumaluudet tuttuja heille kaikille. Mitä muuta Jeesuksen jumaluus oli kuin juutalaisen Jumalan inkarnaatio ja vastine Rooman ja Kreikan jumalataruille?

Tämä eksyy nyt hieman alkuperäisestä aiheesta... Tuohon aikaan oli hyvin laaja uskonnollinen tarjonta raamatun kirjoitusten kirjoittamisympäristössä. Yleisiä olivat sellaiset uskonnolliset filosofiat, jotka kannattivat ruumiista irtaantumisia ja ihmisen pyrkimyksiä kasvaa lähemmäksi jumalallisuutta, ikäänkuin korkeammille henkisille tasoille. Tänäpäivänä nämä samat ilmiöt ovat nähtävissä monissa itämaisissa uskonnoissa. Oppi Pyhästä Hengestä oli tässä ympäristössä jopa hieman kumouksellinen. Ihmisen ei tarvinnutkaan pyrkiä eroon pahasta maallisesta ruumiistaan ja irtaantua siitä päästäkseen jumalan luokse, vaan Jumala itse tuli ihmiseen ja täytti tämän hengellään. Kumouksellisia olivat nämä Jeesuksen ja hänen seuraajiensa jutut

[Vieras]

""heprean "elohenu" on monikko ja silti Israelin uskonto on monoteistinen. Tämä minua ihmetyttää edelleen. Eihän juutalaisuus tunne kolminaisuutta, mutta uskontunnustuksessaan puhuu jumalista. Miten tämä on ymmärrettävä?""

Muistelisi että mahdollisesti Asko Kariluoto puhuu tuosta jehovantodistajuutta käsittelevässä kirjasessaan. Sen tapainen muistikuva, että siellä olisi jokin rypaleyksikön tapainen kielioppijutska, joka tässä selitetään juuri että siinä yhdessä Jumalassa on Kolme Pyhästä Kolminaisuudesta tuttua elementtiä ja siksi rypäleterttupossessiivisuffiksi, vai mitä se taas kielioppifraeologialla olikaan, niin kuitenkin.

[Jaakko Ahvenainen]

Sen tapainen muistikuva, että siellä olisi jokin rypaleyksikön tapainen kielioppijutska,...

Tämä liittyy sanaan "ahad", joka on monikollinen yksi, kuten rypäleterttu. Muistaakseni "jahid" on yksi, ainoa.

[Vieras]

Kyseessä on siten siis tuota Pyhää Kolminaisutta vahvistava asia.

Juutalaisuuteen kuuluu Messiaksen syntyminen, mutta he odottavat häntä yhä pitäen Jeesusta huijarina.

Liekö heillä käsitystä mitä tuo Messias sitten duunaisi ? ratkoisi länsirannan rakentamisproblematiikan sekä toisi rauhansopimuksen arabien kanssa vaiko kärventelisi atrabit sukupuuttoon ?

[RaM]

Onhan tietysti yksi mahdollisuus että Rami pitää Kolminaisuuden omaksuneiden ajatuksia niin vaarallisina ettei niihin halua perehtyä käsittelemisestä puhumattakaan.

Uskallan olettaa että olen perehtynyt aiheeseen melkoisen paljon perusteellisemmin kuin sinä tai yleensäkin siihen uskovia.
Kolminaisuusoppi on harhaoppi jota ei ole raamatussa. Se on samanlaista henkistä sontaa kuin kaikki muutkin uskonnolliset valheet, esittää niitä kuka tahansa. Sana 'elohim' ei siihen monikkomuodostaan huolimatta myöskään viittaa, kuten Jaska hyvin tietää.
Uskonnollisia dogmeja kritisoivassa keskustelussa on yleensä ongelmana se, että puoltajilla ei ole halua suhtautua aiheeseen analyyttisesti ja keskustella eri vaihtoehdoista tai perusteista, vaan toistella vain jostain lukemaansa puolivillaista selitystä.

[Vieras]

Kolminaisuudesta voi keskustella eri tavoin joka on siitä kiinnostunut. Siltä osin on turha keskustella, kuin on jo keskusteltu, se kannattaa ensinnä lukea. Ja Tuomas Akvinolaisen kirjassa Usko ja Rukous on hyvät peruselementit.

Tuossa on Ramilla oma taktiikkansa, kuten jehovantodistajillakin omansa, hän pystyy toistamaan itseään samankin keskustelun aikana, ja tykkää erityisesti sanasta sonta. Voitaneenko sitten psykologisen kannan piirissä puhua päälle jämähtäneestä voimakkaasta kiihtymystilasta ?

[RaM]

Kolminaisuudesta voi keskustella eri tavoin joka on siitä kiinnostunut. Siltä osin on turha keskustella, kuin on jo keskusteltu, se kannattaa ensinnä lukea. Ja Tuomas Akvinolaisen kirjassa Usko ja Rukous on hyvät peruselementit.

Tuossa on Ramilla oma taktiikkansa, kuten jehovantodistajillakin omansa, hän pystyy toistamaan itseään samankin keskustelun aikana, ja tykkää erityisesti sanasta sonta. Voitaneenko sitten psykologisen kannan piirissä puhua päälle jämähtäneestä voimakkaasta kiihtymystilasta ?

Kyseessä ei ole kiihtymystila vaan hienoinen turhautuminen keskustelukumppanin kyvyttömyydestä johdonmukaiseen ajatustenvaihtoon.

[Vieras]

"kyvyttömyydestä johdonmukaiseen ajatustenvaihtoon." -Eikun opettamaan

"olen perehtynyt aiheeseen melkoisen paljon perusteellisemmin kuin sinä tai yleensäkin siihen uskovia." -Sillä lailla. Milloin se tulee esiin ?

"samanlaista henkistä sontaa" -sontaluokitteluihin ei ole kykeneväisyyttä

[RaM]

Aloitetaan ihan helpolla versiolla eli selität vain avauksessani esittämäni ongelman.
Siihen liittyen.
Jos joku väittää Kalevalan sisältävän allahin ohjeita muslimeille, niin otatko sinä senkin todesta?

[Vieras]

Siinä aloituksessa, (tarkistin) on vahvoja mielipiteitä.

Niistä on jo lausuttu tässä. Kuten arvattavasti jo parisen tuhatta vuotta sitten.

Rami ei itsenäisenä ajattelijana ota huomioon, että asia on yleisesti keskusteltu pitemmälle, ei ole mielekästä käydä sitä uudestaan.

[RaM]

Asia on viety niille vanhoille tutuille sivuraiteille, joihin avauksessani viittaan ja joita koitin jättää taka-alalle. Uskovaisten 'kysy sinä aidasta niin minä kerron aidan seipäästä' keskustelutekniikka on usein aika rasittavaa. Varsinkin jos haluaisi tiettyä erityiskysymystä pohtia. Eli miten juutalaiset voivat uskonnollisissa kirjoituksissaan kertoa jumaluudesta jollaista heillä ei ole milloinkaan ollut? (Jaska tähän jo asianmukaisesti kommentoi mutta käsittely jäi siihen.)

[Vieras]

Kuitenkin on totta että Kolminaisuudesta on käyty keskusteluja. (kuitenkin sille myös annetaan jatkuvasti uusia merkityksiä, kuten lahko omansa)

On varmasti Ramin vaikea uskoa, mutta voi verrata vaikkapa kertomatauluun. joku R sanoo että pitää todistaa että 6 kertaa 6 on 36. Viittaus kertomatauluun ja siihen johtaneeseen matematiikan harrastukseen ei vaikuta. Ei sittenkään ole mielekästä ruveta todistamaan sitä.

Tupakkateollisuudelle ei tupakan terveysvaara ollut ennen todistettu kuin korkeimmat oikeudet taikka parlamentit antoivat pääökset ja asia ei ollut enää taloudellisesti mielekäs. Jos tupakan vaarallisuuden kiistää, niin ei ole mielekästä ruveta todistamaan sitä vaan vaatia virheiden osoittamista tehdyissä tutkimuksissa (tätä tosin tupakkiteollisuus näennäisyritti).

Todistelisiko Rami turvavöiden hyödyllisyuyden jos se kiistettäisiin ?