Kolminaisuusoppi

[RaM]

En näe mitään syytä käydä aiheen alla tämän tasoista 'keskustelua'.

[Vieras]

Tuohan viittaa siihen että ei ole tullut ymmärretyksi. Taikka että olisi suututtu.

Loukata ei ollut tarkoitus ja hyvää jatkoa saanee toivottaa

[Ariadna]

Oppi Pyhästä Hengestä oli tässä ympäristössä jopa hieman kumouksellinen. Ihmisen ei tarvinnutkaan pyrkiä eroon pahasta maallisesta ruumiistaan ja irtaantua siitä päästäkseen jumalan luokse, vaan Jumala itse tuli ihmiseen ja täytti tämän hengellään. Kumouksellisia olivat nämä Jeesuksen ja hänen seuraajiensa jutut

Ei ollut.

Stoalaisuudessa pyhä henki oli käsitteenä tunnettu jo ennen UT kirjoittamista.

Seneca kirjoittaa näin: "Jumala on lähelläsi, hän on sinun kanssasi sinussa itsessäsi. Sanon näin, Lusillius: meissä asuu pyhä henki, kaiken sen havaitsija, mitä meissä on pahaa ja hyvää, meidän vartijamme. Niin kuin me kohtelemme sitä, niin se meitä kohtelee. Kukaan ihminen ei tosiaankaan ole hyvä vailla jumalaa, vai voiko kukaan kohota kohtaloa ylemmäksi, ellei hän ole auttajana."

[Vieras]

Toisaalta romaalaiset hyväksyivtä jumalaksi kaiken sen, mikä sellaiseksi sanottiin, ja varmuuden vuoksi saatettiin uhrata monenkin maan jumalille.

roomalaiset yleensä katsoivat että naisella ei ole sielua, tosin Petronius Arbiter oli sitä mieltä että naisilla oli viisikin sielua, lisäten, että tosin mikään niistä ei ollut looginen sielu. (anteeksi naiset)

[RaM]

Mielestäni Jehovan todistajuuden eräs ahdistavimpia asioita oli uskonnon järkeistäminen. Uskonnollisesta maailmankuvasta yritettiin tehdä lähes tieteellisen tarkka. Matemaattisille ihmisille tämä oli ehkä erittäin tervetullutta, minulle tunneihmisenä ei. Minä näen tuon Jumalan skitsofrenisen toiminnan hyvinkin empaattisena ihmistä kohtaan. Hän on alistanut itsensä ihmisenä kohtaamaan omat vaatimuksensa ja todettuaan ne mahdottomiksi, on uhrannut itsensä ihmisten puolesta, välttyäkseen rankaisemasta epäreilusti mahdottomuuksista. No, tämä siis omaa spekulointiani. Pidän mystiikasta.

Toisena asiana Jeesuksen jumaluus juutalaisuuteen peilattuna. Vaikka uuden testamentin kirjoittajat olivatkin taustaltaan osittain juutalaisia, oli osa heistä myös ilmeisesti kreikkalaistaustaisia, kuten Luukas. Jokatapauksessa voitanee olettaa, että kreikkalainen kulttuuri ja varsinkin kreikkalaiset jumaluudet tuttuja heille kaikille. Mitä muuta Jeesuksen jumaluus oli kuin juutalaisen Jumalan inkarnaatio ja vastine Rooman ja Kreikan jumalataruille?

Tämä eksyy nyt hieman alkuperäisestä aiheesta... Tuohon aikaan oli hyvin laaja uskonnollinen tarjonta raamatun kirjoitusten kirjoittamisympäristössä. Yleisiä olivat sellaiset uskonnolliset filosofiat, jotka kannattivat ruumiista irtaantumisia ja ihmisen pyrkimyksiä kasvaa lähemmäksi jumalallisuutta, ikäänkuin korkeammille henkisille tasoille. Tänäpäivänä nämä samat ilmiöt ovat nähtävissä monissa itämaisissa uskonnoissa. Oppi Pyhästä Hengestä oli tässä ympäristössä jopa hieman kumouksellinen. Ihmisen ei tarvinnutkaan pyrkiä eroon pahasta maallisesta ruumiistaan ja irtaantua siitä päästäkseen jumalan luokse, vaan Jumala itse tuli ihmiseen ja täytti tämän hengellään. Kumouksellisia olivat nämä Jeesuksen ja hänen seuraajiensa jutut

Onneksi me ihmiset olemme erilaisia. Maailma on mielenkiintoisempi paikka.
Minä lähden siitä, että kaikki ne asiat joihin 'uskon' ja joiden varaan haluan elämäni järjestää, tulee olla loogisesti ymmärrettäviä ja todellisia. Mystiikka voi olla hauska harrastus mutta elämän perustekijäksi itse en sellaista kelpuuta.

Kuten toteat, niin Jeesuksen jumaluuden keskeinen tekijä löytyy kreikkalaisesta filosofiasta. Juutalaiset eivät pitäneet Jeesusta jumalana. Hänet olisi tapettu välittömästi ilman oikeudenkäyntejä jos niin olisi ollut. Hänen syykseen todettiin se, että hän korotti itsensä kuitenkin liian korkeaan asemaan puhuessaan itsestään jumalan poikana. Ei juutalaisten messiaan pitänyt olla mikään jumalan poika.

Jeesuksen seuraajien liikkeeseen myöhemmin liittyneille kreikkalaisille monijumalainen usko oli luontevaa joten heille ei tuonut ongelmia nostaa myös Jeesusta jumalaksi. Heille messiaanisuus oli toisarvoinen asia. Niinpä ensimmäisillä vuosisadoilla kiisteltiin siitä, onko jumala kaksiosainen vai ei. On syytä huomioida se, että alkuvaiheessa pyhällä hengellä ei ollut osuutta jumaluudessa. Rooman monijumalisuuteen uskoneista alkukristityistä oli kuitenkin luontevaa lisätä tuohon jumaluuteensa lisää persoonia ja niinpä vasta satoja vuosia myöhemmin pyhä henki liitettiin osaksi kristinuskon jumalaa.
Koska pohjalla oli kuitenkin juutalaisuuden monoteistinen jumala, yksiosainen ja yksinomaista palvontaa vaativa, niin kolminaisuusopin uskontunnustuksestakin muodostui väkisin epäjohdonmukainen ja epälooginen sillisalaatti.

Monijumalaisen historian omaavien rooman kristittyjen ohella kolmiyhteisen jumaluuden syntyyn vaikutti olennaisesti myös Konstantinus, joka pappien takapiruna ja vaikuttajana halusi yhtenäisen uskonnon valtakuntaansa. Uskonnon joka yhdistäisi erityisesti suuren armeian. Rooman armeijassa oli 300-luvulla suuri osa mithralaisia jotka palvoivat kolmiyhteistä jumalaa. Tämä uusi oppi oli omiaan yhdistämään joukkoja ja vahvistamaan Konstantinuksen 'hallitusta'. Samasta syystä tehtiin yhdistetty juhla - joulu.

[RaM]

Mitä tulee Jaskan mainitsemaan 'elohim' monikkomuotoon, niin se ei missään määrin liity kolmiyhteiseen jumaluuteen.
Pelkästään Jehovan todistajien teologia selitää sanan käytön johdonmukaisesti: koska Jeesus oli jumalan mukana luomassa kaikkea, niin jumala luonnollisesti puhui silloin tekemisestä monikkomuotoisesti 'tehkäämme ihminen'. Sanaa 'elohim' ei lisäksi käytetä pelkästään jumalasta puhuttaessa vaan sitä käytetään jopa ihmisiin viitattaessa. Alkujaan sanan käyttö on lähtenyt sieltä mistä juutalaispaimentolaisetkin, eli kanaanilaisista. Heidän pääjumalansa, joita juutalaisetkin palvoivat ennen Moosesta ja Jahwea (ja hieman sen jälkeenkin), olivat El ja Asera (taivaan kuningatar). Tuosta jumalakuningaspariskunnasta puhuttaessa käytettiin muotoa 'elohim'.
1.Mooseksen kirja:
33:20 Ja hän pystytti siihen alttarin ja antoi sille nimen Eel, Israelin Jumala.
(Kristinuskossa tämä kiusallinen juutalaisjumaluuksien taustatieto on johtanut siihen, että erisnimi El on uskontoa, vanhoja kirjoituksia sekä hebrean kieltä raiskaten ilmoitettu tarkoittavan vain 'jumalaa'. Aiheesta El kanaanilaisten Luoja-jumalana löytyy tietoa mm. Opas-kirjasta.)

Sama jumalakuningaspariskunta esiintyy myös muidenkin alueen vanhojen kansojen 'elohim'inä'.
"Syyrian pohjoisrannikolla sijaitsevan Ugaritin kaupungin kaivauksissa on löytynyt myyttisiä tekstejä, joissa on useita viittauksia Aseraan (nimellä At iratu). Näiden myöhäispronssikautisten (1550 – 1200 eKr.) tekstien perusteella Asera oli Ugaritissa palvottu jumalatar ja pääjumala Elin vaimo. Hänellä oli merkittävä rooli muun muassa jumalien äitinä. Ugaritin löytöjen valossa onkin päätelty, että Asera oli jumalatar myös Palestiinassa...
Useat tutkijat ovat Ugaritin ja Palestiinan tekstilöytöjen perusteella esittäneet, että Asera oli todellisuudessa Jahven vaimo. Jahven sulauduttua kanaanilaiseen El-jumalaan Jahve olisi perinyt tältä myös Aseran. Kysymyksessä ei ole päästy yksimielisyyteen, mutta tekstilöydöt ovat muuttaneet tutkimuksen luonnetta suuntaan, joka ei nousisi Vanhan testamentin perusteella."
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tar ... ogia3.html

Kirjoitin tästä aiheesta jo liki kymmenen vuotta sitten vesipostiin, mutta tuolloin palstalla kirjoitelleista uskonveljistämme ja -sisaristamme monikaan ei tähän uskonut (monitietoinen pehmiksemme tunsi kyllä tuon monijumalaisen historian). Nyt asiasta on tietoa myös Helsingin yliopiston sivuilla.
Tosin ei sekään auta kaikkia uskomaan asiaan edelleenkään. Olisihan se kiusallista tunnustaa Jehovan tai kristinuskon kolmiyhteisen jumalan olevan todellisuudessa kanaanilainen El.

[Ariadna]

roomalaiset yleensä katsoivat että naisella ei ole sielua, tosin Petronius Arbiter oli sitä mieltä että naisilla oli viisikin sielua, lisäten, että tosin mikään niistä ei ollut looginen sielu. (anteeksi naiset)

Jaa, jos hovimies ja nautintoja rakastava kirjailija uskoi niin, niin en yleistäisi sitä mainitsemaani stoalaiseen oppiin. Käyttäähän hän myös sanaa sonnit tietynlaatuisista ihmisistä.....

millaisen tuo ero 'syntyneen' ja 'luodun' välillä käsitetään? Tai mihin tuo käsitys perustuu?

Kun J.A osaa sen kummemmin tuota selittää niin yritän vaikka en ymmärrä koko kolminaisuudesta mitään, mutta eivät ymmärtäneet kaikki Augustinuksen aikalaisetkaan, kun hänelle kaikki mitä kolminaisuuden persoonat tekevät, on jakamatonta: ei voida sanoa, että vain Isä luo, Poika pelastaa ja Pyhä Henki pyhittää. Persoonat eivät ole inhimillisellä tavalla erillisiä vaan jakavat toisensa, asuvat toisissaan ja kuuluvat toisilleen.


Pakana Volisianus ihmetteli sitä, miten suuri Jumala mahduttaa itsensä vähäpätöiseen ihmisruumiiseen. Hänelle lähetttämässä kirjeessä Augustinus selittää tiiviissä muodossa asiaa näin:

Jumalan ja ihmisen liittoa Kristuksessa ei pidä kuvitella jonkinlaisena nesteiden sekoituksena, vaan aineeton mieli elävoittää kouriintuntuvan ruumiin.

"Jumalan sana eli Jumalan Poika. Isän kanssa yhtä ikuinen; Jumalan voima ja viisaus, jonka voima ulottuu järjellisten luotujen alimmille asteille ja joka on kaiken asettanut ihanasti paikalleen. Hän on kaikessa läsnä ja silti kätkössä. Häntä ei rajoita mikään, ei jaa mikään, ei laajenna mikään vaan hän on kokonaisena kaikkialla ilman äärellistä mittaa. Aivan toisella tavalla kuin hän on läsnä luoduissaan, hän otti ihmisen itseensä ja teki näin yhden Jeesuksen Kristuksen. Jumalan ja ihmisen välittäjän, Isän vertaisen jumaluutensa kannalta, mutta Isää vähäisemmän ruumiinsa eli ihmisyytensä kannalta. Jumalana ja Isän kaltaisena hän on muuttumatta kuolematon, meidän heikkoutemme sukulaisena hän taas on muuttuva ja kuolevainen. Kristuksessa hän tuli ihmiseksi....."

Kirjeessä hän myös vastaa myös niille joiden mielestä inkarnaatio tarvitsee vahvemman todistusaineiston.

Hän myöntää, että Kristuksen tekemät ihmeet ovat laadultaan samanlaisia kuin profeettojen, mutta neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat toista luokkaa. Ne osoittavat, että Sana on todella tullut maailmaan jonka Hän on kerran tehnytkin. Pitäisikö siis Jumalan luoda toinen parempi maailma, jotta epäilijät uskoisivat?....Siksi Jumala päätti olla tekemättä lisää maailmoja ja teki sen sijaan uutta tähän maailmaan.

Tämän parempaa selitystä en löydä ja vaikea sitä on etsiäkin, kun kyseessä on noin järjetön oppi.

[Jaakko Ahvenainen]

Kyseessä on siten siis tuota Pyhää Kolminaisutta vahvistava asia.

En näkisi asiaa aivan näin. Raamattututkimuksessa on kyse mm.juutalaisen vanhimman kirjallisuuden kahdesta eri lähteestä, joista toista kutsutaan jahvistiksi, kosa sen teksteissä esiintyy Jumalasta nimi Jahve. Vastaavasti toinen, hieman nuorempi lähde, käyttää Jumalasta nimitystä Elohim, mikä sekin on monikko (tai oikeastaan kollektiivimuoto jumaluus, kaikki jumalat) sanasta Eloah, mikäli olen tämän ymmärtänyt oikein. En osaa hepreaa. Asian ymmärtämiseksi voitaisiin rinnastaa vaikka näin: elohim = hallintoelin.

Samoin kuin Jehovan todistajien hallintoelin on yksi, mutta siinä on monta jäsentä, elohimkin on yksi, mutta se sisältää kaikki jumalat.

Tuossa israelilaisten uskontunnustuksessa ihmettelen ainoastaan sitä, miksi Jumala esiintyy monikossa, vaikka Jumalan persoonanimen sijasta käytetään, kuten tavallista on, sanaa adonai (herra) yksikössä. Ihmisestä puhuttaessa herana termi on adon. Koska en tunne asiaa tarkemmin, en myöskään osaa sanoa, voidaanko tämä yhdistää kolminaisuuteen mitenkään. Sama ihmettely koskee nyös heprean sanaa ahad tässä yhteydessä. Kenties yhtä tarkoittavana sanana käytetään myös sen kollektiivimuotoa, koska sitä käytetään myös Jumalasta

Olen yrittänyt tiedustella asiaa rovasti Risto Santalalta, joka on viettänyt vuosikausia Israelissa ja osaa myös vanhaa hepreaa mennen tullen, mutta häneltä en ole saanut mitään järkevää vastausta, pikemminkin kysymykseni on sivuutettu. Asia ei ole ollu hänelle mitenkään kiintoisa. En myöskään kristillistä dogmatiikkaa lukiessani ole havainnut kenekään kiinnittäneen tähän huomiota kolminaisuutta käsiteltäessä.

Silti on totta, että kristillisessä traditiossa tässä on nähty yhteys kolminaisuuteen. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Elohim Lopulta kysymys lienee siitä, miten sana elohim tulkitaan.

Edit, Lisätty mm. ja ei ekohim, vaikka trendikkäältä kuulostaakin, vaan elohim -tämä korjattu.

[RaM]

Santala ei halua varmaankaan mielellään keskustella aiheesta, sillä joko hän:
a) joutuu valehtelemaan tai
b) puhumaan kristinuskon jumaluutta vastaan paljastamalla sen alkuperäksi kanaanilaisen El:n.

[Jaakko Ahvenainen]

Kun J.A osaa sen kummemmin tuota selittää niin ...

Voisitko ystävällisesti korjata tuon kurjan virheen ja lisätä kieltosanan.

Tämän parempaa selitystä en löydä ja vaikea sitä on etsiäkin, kun kyseessä on noin järjetön oppi.

Haluatko väittää, että se kolminaisuus, minkä Platon filosofiassaan järjesteli aikaisemmista, on myös järjetön! Puhuttaessa kolminaisuusopista se ymärretään yleensä kristillisperäiseksi. Näinhän ei asia ole ja tämän tiedät. On paljon muitakin kolminaisuuksia uskonnollisessa merkityksessa ja huomattavasti varhaisemmalta ajalta, kuin 300-luvulta. Olisiko syytä tarkastella hieman sitä, mistä tämä kristittyjen kolminaisuusoppi itse asiassa on peräisin?

Viittauksesi Augustinukseen vaikuttaa minusta hyvin platooniselta, joten kääntäisin katseeni siihen suuntaan. Johtuu kysymään, kumpi itse asiassa vaikutti kristinuskoon enemmän: Platon vai Aristoteles.

Tietenkin voisin selittää kolminaisuusoppia luterilaisen kristillisyyden kannalta, mutta en näe tätä mitenkään tarpeelliseksi tällä foorumilla. Näetkö itse?

[Jaakko Ahvenainen]

Santala ei halua varmaankaan mielellään keskustella aiheesta, sillä joko hän:
a) joutuu valehtelemaan tai
b) puhumaan kristinuskon jumaluutta vastaan paljastamalla sen alkuperäksi kanaanilaisen El:n.

c) tai asia ei liity kolminaisuuteen. El enempää kuin Sin, ei tuota mitään ongelmia, kuten eivät muutkaan jumaluudet, joita edes juutalaisuus ei kiellä olemasta. Suomalaisessakin teologiassa voidaan keskustella aiheesta kuin aihesta, myös poikkitieteellisesti.

Edit. Pikku lisäyksiä loppuun.

[Vieras]

Ateisti kiinnittää huomiota siihen että messiaanisuus oli muotia Palestiinassa pari vuosituhatta sitten ja siinä mielessä taas Jeesus olikin Pekka, nimittäin onnenpekka, että juuri hän tosiaan sai tuon messiaanisen kohtalon vielä elämään jääneiden muistokirjoitusten kanssa, niiden monien ehdokkaiden joukosta joita sanotaan olleen suurinpiirtein yksi kussakin kylässä.

Kaikki kunnia vaan kreikkalaisille, vaikka heidän patsastaidettaan on sanottu myös krääsäksi, väritettyjäkin kun vielä olivat. Mutta enemmänhän juutalaiset olivat tekemisissä Egyptinkin kanssa, josta kylläkin lähtivät poiskin, mutta olivat siis myös siellä olleet. Kreikkalaiset eivät todennäköisesti hakeneet viisautta vierailta mailta, vaan kertoivat muuten tiedoksi, kuten Herodotos, että miten siellä oli.

[Jaakko Ahvenainen]

En tarkastele kysymystä enempää ateistin kuin kristitynkään kannalta, vaan siltä kannalta, mitä historia osoittaa. Välimerellinen kulttuuri ulottui koko ns. hedelmällisen puolikuun alueelle. Kreikkalaisilla on kulttuurista lainaa tältä alueelta, kuten kaikilla muillakin kansoilla. Edes juutalaisuus ei ole tältä välttynyt, vaan sisältää pelkästään Raamatun teksteissä lainoja egyptiläisiltä, sumerilaisilta, persialaislta, kreikkalaisilta, jne... Kristinusko pohjaa käsityksensä paitsi juutalaisuuteen, myös hellenismiin ja etenkin filosofeista Platoniin ja Aristoteleen sekä heidän oppilaihinsa. Näin kristinuskoon sisältyy sen itsensä läpi suodatettuna tai suorana lainana koko välimerellisen kulttuurin kirjo.

Kristittynä minulla on oma näkemykseni, mutta julkisessa keskustelussa pyrin objektiivisuuteen ainakin tällä palstalla, joitakin kommentteja lukuunottamatta.

Edit. Mitä messiasodotukseen tulee, se tosin kävi ajanlaskumme alun vaiheilla hyvin kiihkeänä ja kohdistui myös Jeesuksen persoonaan. Hän ei kuitenkaan osoittautunut sellaiseksi soturikuninkaaksi, mitä juutalaisuudessa odotettiin. Ei hän, eivätkä muutkaan Messiaana esiintyneet. Tämä ei kuitenkaan kuulu millään muotoa keskustelun aiheeseen kolminaisuusopista, mitä kristillisenä oppina tarkoitettuna ei voida tarkastella muutoin, kuin kristillisistä näkemyksistä käsin ja tämä foorumi ei sitä salli foorumin alkuperäisten tarkoitusten mukaisesti.

[Vieras]

"ei kuitenkaan kuulu millään muotoa keskustelun aiheeseen kolminaisuusopista,"

Ei missään tapauksessa, semminkin kun Onnenpekka + Jeesus muodostaa vasta kaksinaisuuden, dualismin.

" Kristinusko pohjaa käsityksensä paitsi juutalaisuuteen, myös hellenismiin ja etenkin filosofeista Platoniin ja Aristoteleen "

Kyllä tietyssä mielessä, mutta se mieli ei ole Raamatussa tarkoitettu Raamatun hengellisen viisauden arvosteluperustaksi, vaan esim. rukous voi olla sellainen. Silloin tosiaan on kuten Jaskasemme lausui, historiallisesta tulkinnasta kyse ja siltä polulta ei pääse niin vain takaisin, sieltä ei voi pujahtaa takaisin esittämään kristillisiä totuuksia.

[RaM]

En tarkastele kysymystä enempää ateistin kuin kristitynkään kannalta, vaan siltä kannalta, mitä historia osoittaa. Välimerellinen kulttuuri ulottui koko ns. hedelmällisen puolikuun alueelle. Kreikkalaisilla on kulttuurista lainaa tältä alueelta, kuten kaikilla muillakin kansoilla. Edes juutalaisuus ei ole tältä välttynyt, vaan sisältää pelkästään Raamatun teksteissä lainoja egyptiläisiltä, sumerilaisilta, persialaislta, kreikkalaisilta, jne... Kristinusko pohjaa käsityksensä paitsi juutalaisuuteen, myös hellenismiin ja etenkin filosofeista Platoniin ja Aristoteleen sekä heidän oppilaihinsa. Näin kristinuskoon sisältyy sen itsensä läpi suodatettuna tai suorana lainana koko välimerellisen kulttuurin kirjo.

Kristittynä minulla on oma näkemykseni, mutta julkisessa keskustelussa pyrin objektiivisuuteen ainakin tällä palstalla, joitakin kommentteja lukuunottamatta.

Edit. Mitä messiasodotukseen tulee, se tosin kävi ajanlaskumme alun vaiheilla hyvin kiihkeänä ja kohdistui myös Jeesuksen persoonaan. Hän ei kuitenkaan osoittautunut sellaiseksi soturikuninkaaksi, mitä juutalaisuudessa odotettiin. Ei hän, eivätkä muutkaan Messiaana esiintyneet. Tämä ei kuitenkaan kuulu millään muotoa keskustelun aiheeseen kolminaisuusopista, mitä kristillisenä oppina tarkoitettuna ei voida tarkastella muutoin, kuin kristillisistä näkemyksistä käsin ja tämä foorumi ei sitä salli foorumin alkuperäisten tarkoitusten mukaisesti.

Sinulla on erinomainen taustatieto ja kyky soveltaa olemassa olevaa sekä uutta hankittua tietoa. Siksipä kommenttejasi onkin mukavaa lukea. Esimerkkinä monille muille uskoville jotka ottavat liian henkilökohtaisesti uskoa koskevien erilaisten käsitysten esittämisen.

Aristoteles oli paremminkin nykytieteen edustaja ja alkuunpanija, kun taas Platon oli filosofisen hihhulismin kehittäjä. Mielipiteestäni ei pidä varsinkaan filosofian ystävät ja asiantuntijat, mutta tämä on kuitenkin HENKILÖKOHTAINEN näkemykseni siitä.