Varo tulemasta petetyksi Vartiotorni 1.9.2010

[RaM]

Uskonnottomuutta ei pitäisi mielestäni rinnastaa uskontoihin, sillä lähes poikkeuksetta tie ulos jehovantodistajuudesta käy uskonnottomuuden kautta. Varmasti jokin poikkeuskin löytyy henkilöstä, joka on kääntynyt jehovan todistajuudesta suoraan johonkin toiseen uskontoon. Pääsääntöisesti Jehovan todistaja kuitenkin todistajuudestaan luopuessaan luopuu ensin myös uskonnostaan eli hänestä tulee uskonnoton. Vasta myöhemmin joku (kenties entisen elämänsä peruja) löytää toisen uskonnon tilalle. Luulen että suurin osa haluaa jatkaa ilman uskontoja. Heillä voi olla edelleen henkilökohtainen usko jumalaan, mutta se ei ole sama kuin kristinuskon jumaluus omine arvoineen.

[Markku Meilo]

"Kristillisten arvojen kunnioittaminen" on vähän kaksiteräinen miekka.

Oliskohan niin, että arvioit kristillisyyden "miekan" terien määrän alakanttiin?

Pitäisikö Päivi Räsäsen kritisoiminen jättää väliin...

Asiallisesti perusteltu kritiikki on aina paikallaan, miksi moittia Päivi Räsästä sillä perusteella, että hän edusti omia kritillisiä arvojaan? Mielestäni Päivi Räsäselle pitäisi antaa jonkin sortin kunniakirja siitä, että hän toi julkisesti esille edustamansa arvot ja rohkaisi niillä laajalti ihmisiä ajattelemaan. Lähimenneisyydestä ei heti tule mieleen alan yhtä tehokasta ajattelemaan ravistelijaa.

Järjestäytynyt uskonto tarvitsee lisää Päivi Räsäsen kaltaisia suorasuita siinä missä puoluepolitiikka tarvitsee lisää Timo Kallin tapaisia suorasuita. Ovilla kulkevat jehovantodistajat ovat tehneet samaa jo pitkään, mutta huomattavasti heikoimmin tuloksin.

[Jaakko Ahvenainen]

Uskonnottomuutta ei pitäisi mielestäni rinnastaa uskontoihin,..

Olen samaa mieltä, mutta uskovaisuus ja uskonnottomuus ovat, miten tämän nyt muotoilisi, ikään kuin samalla janalla olevaa kaksi eri suuretta, äh... ei tämäkään hyvä. Keksikää parempi.

[RaM]

Uskonnottomuutta ei pitäisi mielestäni rinnastaa uskontoihin,..

Olen samaa mieltä, mutta uskovaisuus ja uskonnottomuus ovat, miten tämän nyt muotoilisi, ikään kuin samalla janalla olevaa kaksi eri suuretta, äh... ei tämäkään hyvä. Keksikää parempi.

Näen asian siten, että uskonnottomuudella ei ole 'Totuutta' josta taas uskonnot taistelevat keskenään. Siksi se onkin helpompi vaihtoehto vaikka uskonnot ovatkin muuten samassa kategoriassa uskonnottomuuden vastakkaissuuntana. Uskonnottomuuden opinkappaleet pohjautuvat varsinaisesti tieteelliseen ajatteluun joka ei uskovaisellekaan ole kokonaisuudessaan sellainen mörkö kuin vastakkaisen/kilpailevan uskon 'totuus'. Uskonnottomuus ei sinänsä sulje myöskään pois puhdasta henkilökohtaista jumala-uskoa.
Tai en tiedä... ehkä se vähän riippuu siitäkin miten haluamme synonymisoida asioita ja mitkä ovat vastakohtia. Uskonnollisuus ja uskonnottomuus vai uskovaisuus ja uskottomuus (jolla on hyvin maallinenkin merkitys ja toisenlainenkin vastakohta ). Hmm...

[Vieras]

""tie ulos jehovantodistajuudesta käy uskonnottomuuden kautta. Varmasti jokin poikkeuskin löytyy """ -Ehkä niin, että jos jt pääsee lahkosta irti tutkimalla Raamattuaan vertaillen sitä lahkon oppeihin ja raamatunjakeisiin, hän todennäköisemmin päätyy uuteen uskoon. Mutta jos lahkoviisauden joskus henkilökohtaisten vaikeuksien ja lahkossa toimeenpannun karttamiskäytöksen iskevät naamalle kyllin voimakkaasti, tulee helpommin uskonnottomuus kyseeseen.

Yksi tapa manifestoida lahko-oppeja olisikin semmoinen kooste, jossa olisi paljon mahdutettuna niitä "mahdottomia asioita" jotka lahkolainen kuitenkin saattaa yksitellen hyväksyä ja muistaa kullekin annetun erityisen firman lausunnon, niitähän tosin lahko on täynnä.

"Merkkivuosi 1914", rokotuskieltomääräaika, pyramiditodistus, Jeesuksen tarkastuskäynti 1918, Jehovan kutsukortit taivaaseen v:sta 1935 lähtien....

[RaM]

Ehkä niin, että jos jt pääsee lahkosta irti tutkimalla Raamattuaan vertaillen sitä lahkon oppeihin ja raamatunjakeisiin, hän todennäköisemmin päätyy uuteen uskoon. Mutta jos lahkoviisauden joskus henkilökohtaisten vaikeuksien ja lahkossa toimeenpannun karttamiskäytöksen iskevät naamalle kyllin voimakkaasti, tulee helpommin uskonnottomuus kyseeseen.

Noin saattaa toki ajatella moni, jolla ei ole henkilökohtaista kokemusta jehovantodistajuudessa elämisestä tai Jehovan todistajan ajatusmaailmasta. Oletus siitä että Jt raamattua tukimalla päätyy toiseen uskontoon on lähestulkoon mahdoton - sanoisin luokkaa >0,01 %.
Jehovan todistajat seurakuntatasolla tutkivat ja tuntevat raamattua selvästi enemmän kuin luultavasti yhdenkään toisen uskonnon edustajat. Tämä tarkoittaa sitä että he myös tuntevat raamatun paljon paremmin ja siihen perustuu se, että he pesevät ovityössään mennen tullen kaikki vastaavan tason muut seurakuntaihmiset joita suurin osa ovenavaajista on. Tuota teoriaa voi aivan hyvin testata entisen Jehovan todistajan kanssa - minä olen siihen vapaaehtoinen koekaniini.

En kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö raamatun avulla voisi kyseenalaistaa Jehovan todistajien samoin kuin minkä tahansa muunkin uskonnon edustajan uskoa, mutta uutta ja Parempaa uskonkäsitystä siitä ei voi esittää.
Juuri se että Jt:t TUNTEVAT raamatun suhteellisen hyvin johtaa toisen uskonnon sijasta uskonnottomuuteen.

[Vieras]

""Oletus siitä että Jt raamattua tukimalla päätyy toiseen uskontoon on lähestulkoon mahdoton - sanoisin luokkaa >0,01 %."" -Tuohon >0,01 %:n lusteluokkaan kuuluu, Ramin itsenkö mainitsema nimim. Caitzu.

Atlantin takana on kirjankin kirjoittanut hän, joka opetteli Raamatun alkukieliä lahkolle hyvää tarkoittaakseen ja päätyi toteamaan lahkon väärentäneen kirjoituksiaan. Tästä vielä seurasi vartiotorniin varoituskirjoitus jäsenille siitä, että opettelisivat liikaa kielitaitoa. (Oliko James Penton ?, jonka mahdollisesta nykyuskosta ei kylläkään ole tässä tietoa käsillä).

Yleensä jt lukiessaan Raamattua haluaa oppia puolustamaan vartiotornia. Nuo edellä mainitut halusivat jo ymmärtää asiaa minkä kanssa olivat tekemisissä.

Outo mekanismi on, kun Raamatussa puhutaan 144.000:sta, niin jt:lle se ilmoittaa Jeesuksen Mikaeliksi. Eli se mikä on kristitylle harvinaisen selvää, ei ilman muuta tule selvänä esittää jt:lle, vaan keksiä siitä sellainen kysymys, mikä saa jt:n ajattelemaan ja etsimäänv vastausta.

Joka jt itse saa tuon etsimisen kipinän, hakeutuu helpommin sitten septuagintaa ja koinee-kieltä lähemmille palvontafraseologioille (eikö, Jaakko ?)

[RaM]

Ajattelin hiukan että voisit itse olla Markus mutta ei kai sitten. En ole tuonut esille (kolminaisuusoppikeskustelu) Caitzua vaan ainoastaan todennut, että tiedän hänet ja taustansa hyvin. Kuten nykyisen uskonnollisuutensakin. Terveisiä vain jos olet yhteydessä.

Hieman tarkoitustani venyttäen Caitzu voitanee laittaa tuohon 0,01 % joukkoon. Jenkeissäkin 15 miljoonasta ihmisestä tuohon määrään mahtuu enemmän kuin yksi ja siellä kielitaidon opiskelemisella tai oppimattomuudella ei muutenkaan ole kovinkaan suurta merkitystä. Suurimmat luopiot kun tulevat sieltä ja käyttävät yhteistä kieltä.

Yleensä jt lukiessaan Raamattua haluaa oppia puolustamaan vartiotornia. Nuo edellä mainitut halusivat jo ymmärtää asiaa minkä kanssa olivat tekemisissä.

Tämä menee ehkä enemmän niin päin, että luetaan vartiotornia jotta opitaan ymmärtämään raamattua. Ja totta on että joitain asioista raamatusta löytyy jotka ovat lahkon oppien vastaisia, kuten mainitsemasi Miikael. Se on kyllä hyvä aihe jos pyrkii raamatulla osoittamaan todistajuuden virheitä. Toiseen uskontoon tuo tie ei kuitenkaan johdata, vaan korkeintaan uskonnottomutteen. Jehovan todistajilla kun on tiedossaan runsaasti muita toisilla uskonnoilla olevia vastaavia raamatun opetuksiin perustumattomia virheitä.

Miikaelista täällä onkin aina silloin jos tällöin käyty hyviä keskusteluja. Mielestäni niitä kannattaa myös aika ajoin toistaa, koska palstaakin lukee aika ajoin uusia Jt:a.

On Jehovan todistajia, jotka luopuvat uskostaan todistajuutta kohtaan mutta ei jumalaa. He pitävät itseään edelleen raamatun mukaisena kristittynä ilman, että kuuluvat mihinkään uskontoon. He ovatkin minusta paremminkin oman suuntansa uskonnottomia kuin uskonnollisia. Ateistikin on uskonnoton mutta uskonnoton ei ole välttämättä ateisti.

[Jaakko Ahvenainen]

Väsyneillä aivoilla on vaikea ajatella. Onnistuisikoha nyt paremmin. Koetan selvittää käsitteitä. Usko ei liity mitenkään uskonnottomuuteen, pikemminkin näin: usko (mikä tahansa) → epäusko (mistä tahansa) ovat sanapari, mutta eivät vertailukelpoiset keskenään. Samoin uskonto (mikä tahansa) → uskonnottomuus (mistä tahansa) sopivat yhteen ja ovat vertailukelpoiset keskenään.

Olen ""Vieraan"" kanssa samaa mieltä siitä, että Jehovan todistaja lukemalla Raamattua ja vertaamalla sitä Seuran opetuksiin hyvin mahdollisesti voi löytää toisenlaisen uskon. Myös RaM 'in kanssa olen samaa mieltä siitä, että todennäköisyys tähän on suurempi kuin 0,01 %. RaM 'ilta kysyisin, mitä hän tarkoittaa uskonnon edustajilla?

Jos tällä tarkoitetaan samaa kuin esim. luterilaisen kirkon jäsen vs. rivitodistaja, väite raamatuntuntemuskesta pitänee paikkansa. Asettaisin kuitenkin tällaisen "raamatuntuntemuksen" sitaatteihin, sillä kysymys ei ole varsinaisesti raamatuntuntemuksesta, vaan fraasimaisesta joidenkin raamatunjakeiden toistosta, tautologiasta. Annan esimerkin:


1. Pietarin kirjeiden tekijäkysymys.
2. VT:n käyttöä todistusaineistona katolisissa kirjeissä. Esimerkkejä; niiden käytön arviointia.
3. 1.Piet. 1:18-19. Tämän kohdan pelastusopillisia vivahduksia.
4. 1.Pietarin kirjeen asennoituminen esivaltaan.
5. 1.Piet:n opetuksia avioliitosta ja naisen asemasta.
6. "Jeesus saarnasi vankeudessa oleville hengille." Eri tulkintamahdol1isuuksia.
7. Esimerkkejä Katosten kirjeiden kohdista, jotka korostavat vieraanvaraisuuden merkitystä.
8. Juudan kirjeen ja toisen Pietarin kirjeen yhtymäkohtia.
9. Esimerkkejä kohdista joissa 1.Joh.taistelee gnostilaisuutta vastaan.
10. "Maailma" johannekselaisessa kirjallisuudessa.
11. Antikristus.
12. 1.Joh:n vastustama kristologinen harhaoppi.
13. Kaksi mahdollisuutta tulkita 1.Joh. 3:19-24.
14. Juutalaisia korostuksia Jaakobin kirjeessä.
15. Rikkaat Jaakobin kirjeessä.
16. Vertaa Paavalin ja Jaakobin käsitystä vanhurskautumisesta
17. Jaakobin sosiaali-eettisiä korostukaia.
18. Jaakobin kirjeen tekijäkysymys.

Mikäli kuka tahansa Jehovan todistaja tai luterilainen tai yleensä kristikuntaan kuuluva kykenee antamaan edes tyydyttävän vastauksen edellisen kaltaisiin kysymyksiin, voidaa sanoa hänen omaksuneen jonkinlaiset alkeet raamatuntuntemuksessa, mutta vain jonkinlaiset.
Jehovantodistajuudessa metodi on toinen. Ensin esitetään dogmi tai Vartiotornin väite, mihin etsitään "mukaraamatulliset" perusteet viittaamalla varsin mielivaltaisesti sopivilta tuntuviin raamatunkohtiin.

Edellisen kaltaisia kysymyksiä käsitellään luterilaisissa seurakunnissa viikoittain. En väitä, että samoja, mutta tämän kaltaisia, Raamatusta itsestään nousevia. On aivan eri asia, jäävätkö ne kuulijoiden muistiin, vai muuttuvatko oitis sivistykseksi. Joka tapauksessa kuulijoille jätetään vapaus omaan tulkintaan, kullekin ymmärryksensä mukaan ja kysyäkin saa. Myös luennoitsija tai saarnanpitäjä tukeutuu tieteelliseen materiaaliin, silloin kun ei höpötä omiaan, eikä edes yritä väittää esittävänsä ehdotonta totuutta.

Onhan toki heitäkin, jotka perustavat puheensa intuitioon ja "Hengen johdatukseen, mutta tällaiset puheet pohjaavat tunteeseen, eikä kaikki se, mikä pohjaa tunteeseen edistä raamatuntuntemusta, myönnettäköön.

Hieman selvensin luetteloa.

[RaM]

Uskonnon edustaja on johonkin uskontokuntaan kuuluva henkilö eli ko. uskonnon jäsen.
Noiden luetteloimiesi asioiden merkitys ei minulle äkikseltään auennut.

[Jaakko Ahvenainen]

Uskonnon edustaja on johonkin uskontokuntaan kuuluva henkilö eli ko. uskonnon jäsen.

Otetaan esimerkiksi jokin seurakunnan koordinaattori tai vanhin ja verrataan heidän raamatuntuntemustaan vaikkapa jonkun muun kristikunnan kirkon kirkkoherraan tai pappiin. Edelisillä ei ole useinkaan teologista akateemista tutkintoa jälkimäisillä on usan vuoden yliopisto-opinnot takanaan ja hieman kurssivalinnoista johtuen enemmän tai vähemmän Raamatun alkukieliin perehtyneisyyttä, eksegetiikan, ym. opiskeluja. Tuskinpa painivat samassa sarjassa.
Tai: Gielad-koulun opettajat vs. yliopistojen opettajat (useat väitelleitä tohtoreita). Ei raamatuntuntekuksiaan voi edes verrata samalla viikollakaan. Itse en oikein käy esimerkistä, vaikka kirkkoon kuuluisinkin. Ei kaikilla kirkon hegelliseen rälssiin kuuluvilla rividuunareilla ole samaa harrastuneisuutta kuin itselläni on.

Normaalisti Jehovan todistaja tapaa ovityössään Suomessa henkilön, joka kuuluu jompaan kumpaan kirkkokuntaan (ev.lut tai ortod.) ja joka ei ole sanottavasti erityisemmin uskonnollinen, lähinnä perinteiden noudattaja (käy kerran vuodessa kirkossa, silloin tällöin kastetilaisuudessa, hautajaisissa, vie hautuumaalle pari kertaa vuodessa kukat ja kynttilät, tykkää kirkkohäistä), mutta Raamattu on ihan vieras kirja. Mikäli häneltä kysyy hänen jumalastaan, vastaukset vaihtelevat hieman kärjistäen Korkeimmasta voimasta tervaskantoon ja "nyt metsä kirkkoni olla saa".

Noiden luetteloimiesi asioiden merkitys ei minulle äkikseltään auennut.

Esitin tuossa vain joitakin keskeisiä näkökulmia, jotka nousevat ns. Katolisten (yleisten) kirjeiden pohjalta ja joihin Ramatusta ja sen tulkinnasta löytyvät myös vastaukset. Ideana on hahmottaa hieman laajempia kokonaisuuksia Raamatusta.
Otan esimerkiksi tämän: 8. Juudan kirjeen ja toisen Pietarin kirjeen yhtymäkohtia. Siis, missä kohdin Juudan kirje ja 2. Pietarin kirje kertovat samoista tai samankaltaisista asioista. Näiden kahden kirjeen vertailusta on kysymys, ja niin poispäin. Kuten huomaat, tällaisiin kysymyksiin vastaaminen edellyttää jo ihan kohtuullisia taustatietoja muustakin, kuin pelkästään siitä, mitä Raamattuun on präntätty. Auttoiko tämä?

[RaM]

Jehovan todistajalle ei merkitse mitään se, miten tiede tai joku teologian tohtori haluaa raamattua tai sen jaetta tulkita. Jehova nauraa heille ja antaa valoaan halintoelimen kautta. Ainoaa Oikeaa Totuutta. Niinpä mikään raamatun tekstien ulkopuolinen todiste jollekin käsitykselle on merkityksetön. Paitsi jos se ajaa lahkon tulkinnan etua.

On syytä muistaa, että pääsääntöisesti kaikissa opillisissa asioissa on kyse raamatun sanojen tulkitsemisesta - ei niinkään autenttisesta luetun ymmärtämisestä. Siihen ei yksikään lahko teologioineen taivu. Niin kauan kuin opit ovat raamatun selittelyn takana, on sillä lähes mahdotonta käännyttää Jehovan todistajaa. Jehovan todistajat kykenevät siihen kuitenkin edelleen maissa, joissa yleistiedon taso on heikkoa ja ihmisille on helppoa uskotella raamatusta ties minkälaisia tulkintoja.
Raamatun oppien hengettömyys on kuitenkin helpompaa osoittaa todistajallekin niin, että hän sen hyväksyy jossain vaiheessa.

Eksegetiikan asiantuntijan alkukielen tuntemus on merkityksetöntä Jt:lle, sillä hänellä on UM ja vartiotorni. Niinpä nuo kristinuskon tittelit ja koulutukset ovat hyödyttömiä. Merkityksettömiä. Tosin ei niillä ollut aikoinaan Lutherillakaan paljoa merkitystä kun julkaisi vatikaanin oppien vastaisia teesejään Wittenbergissä.

[Jaakko Ahvenainen]

Ei tietenkään merkitse, jos otaksutaan Jehovan todistajan tietävän kaiken kaikesta ja osaavan mitä tahansa. Ainahan näitä Übermenscheneitä on ollut olemassa. Jostain kumman syystä tuohon mielenhallintaan kuitenkin syntyy epäilyksen säröjä. Eihän tätäkään sivustoa muutoin olisi olemassa ja sen vilkasta keskustelua kulloisistakin oppirakennelmista, henkilökohtaisista kokemuksista ja muusta sellaisesta. Olkoon tämä tästä.

Itse asiassa haluaisin palata aloittajaan ja kysyä, mitä hänelle kuuluu?

[RaM]

Aivan... lisäksi näille hyville julkaisulainauksille olisi mukava saada jatkoa. Ne on täyttä asiaa. Luultavasti myös Jehovan todistajille helppoa luettavaa kun kyse on omasta julkaisusta.

[Vieras]

""Jehova nauraa heille ja antaa valoaan halintoelimen kautta. Ainoaa Oikeaa Totuutta.""

Sehän se onkin että kuinka tuosta muodostaa ja hallitsee puheenaiheen jt:n kanssa.

Todisteluilla ei ole mitään systematiikkaa.
1. Tunnettu oppinut A on samaa mieltä asiassa 1 kuin jehovan valo.
2. Esittämäsi tunnettu oppinut A kuuluu luopiokristikuntaan, kun puhumme asiasta 2
3. Asialle on tunnetun Raamatun asiantuntijan Barclayn kannatus, kun väärennämme hänen oikeasti hylkäävän kantansa päinvastaiseksi
4. Asialle saattavat vielä joskus löytyä todisteetkin (v. 607 eaa)
5. Asialle on vartiotorniseuran presidentti Rutherfordin saama ilmestys (taivaspaikat täynnä 1935)
6. Pidämme pyramidin joidenkin mittojen tuumia vuosina ja laskemme niiden mukaan
7. Eikö se sinustakin tuntuisi järkevältä (että lahko-organisaatio on tarpeen vaikkei sitä Raamatussa sanotakaan)
9. Olisi epäviisasta (sijoittaa jehovalle kämppä Alcyoniin sen jälkeen kun se on ensin sinne sijoitettu)
10. Russellin vaimo kertoi niin (että Russell oli uskollinen ja viisas palvelija)

Miksei siis kaikkia asioita ole ratkaistu esim. kysymällä aikoinaan Russellin vaimolta ?