Jeesus = Miikael

[Markku Meilo]

Voimakas mielipide joka tapauksessa.

Havaintoni mukaan on käytännössä aivan sama millä voimakkuudella asian esittää. Jeesuksen tyhjä lupaus on asia, jota kierretään kuin kissa kuumaa puuroa, toki uskovaisen kannalta katsoen ihan käsitettävästä syystä.

Asiaa kyllä selitellään mitä ihmeellisin tavoin ja Jeesusta on palauteltu muualla useammin kuin Vt-seurassa. Professori Osmo Tiililän kirjan 'Kristilliset kirkot ja muut yhteisöt' viimeisillä sivuilla 'Jeesuksen paluu' -sarjan voittajaksi siilautuu Katolis-apostoliset seurakunnat eli irwingiläiset. He ovat Kristuksen toisen tulemisen ajankohdaksi ennustaneet vuosia 1835, 1838, 1842, 1845, 1855, 1866 ja 1877.

Näillä näkymin ainakin Vartiotorniseura on pikkutekijä ja häviää paluukisan Katolis-apostoliselle seurakunnalle 7-2.

[Vieras]

""siirtopelin"" ?? -Eikö lahkossa pelata eri pelejä, teokraattinen sodankäynti, olkinukke... tosin "peli" on varsin kaunis ilmaus.

""sukuluetteloita minun kehoituksestani "" -Mutta ei niiden nimiä ole täällä ihmeteltykään.

Kehoitus lukea jouluevankeliumia on mielestäni ketjuun liittyen sama kuin kehoitus lukea sukuluetteloja.

""Itseppä otit jouluevankeliumin puheeksi keskusteluketjussa"" Varsinaisesti voi katsoa olevan aihetta jouevankeliumiin tutustumiseen tämän seuraavan kommentin vuoksi: "Eli jouluevankeliumista käy esiin kaikki kristinuskon kannalta oleellinen Kristuksen elämästä?" -Se on kysyvässä muodossa ja nyt vain tuntuu siltä, että olisi kysyjän hyvä hankkia oman lukemisen kautta ensi käsitys tuosta asiasta. Saattaisihan jopa olla että kysymys lukemisen jälkeen muotoutuisi toiseen asuun.

Mistä on peräisin käsitys että Raamattu olisi salaisuuksien kirja, josta voisi löytää, että vaikkapa Jeesus ei olisikaan Jeesus ?

Eikö Jeesus pyritä ilmoittamaan ja kertomaan suoraan jouluevankeliumissa, eikä suinkaan sanota, että häntä tulee käsitellä mysteerinä ja etsiä hänelle henkilöys muualta ?

Tunnistatko edellä lainatun omaksesi?

[Vieras]

""Tunnistatko edellä lainatun omaksesi?"" -Onko kysyjällä vaikeuksia tunnistaa lainauksia ?

[Vieras]

""siirtopelin"" ?? -Eikö lahkossa pelata eri pelejä, teokraattinen sodankäynti, olkinukke... tosin "peli" on varsin kaunis ilmaus.

En puhunut lahkoista.Puhuin sinun kirjoittamistasi "vastauksista" käsiteltyyn aiheeseen. Ja sinun vastauksessasi oli "moving a goalposts" argumentointivirhe. Eli olen kuvaannollisesti pelannut säännöilläsi, nimittäin vastaamalla jotain sellaista, joka ei liity alkuperäiseen aiheeseen.

[Vieras]

""Tunnistatko edellä lainatun omaksesi?"" -Onko kysyjällä vaikeuksia tunnistaa lainauksia ?

Niinkuin juuri äsken teit.Eli vaihdoit taas puheenaihetta MINUUN tai siihen ONKO MINULLA VAIKEUKSIA, sen sijaan että olisit asiallisesti vastannut kysymykseen siitä, kuka jouluevankeliumin Mikael=Jeesus keskusteluun toi.

[Vieras]

""En puhunut lahkoista.Puhuin sinun kirjoittamistasi "vastauksista" käsiteltyyn aiheeseen. Ja sinun vastauksessasi oli "moving a goalposts" argumentointivirhe. Eli olen kuvaannollisesti pelannut säännöilläsi, nimittäin vastaamalla jotain sellaista, joka ei liity alkuperäiseen aiheeseen.""

""Niinkuin juuri äsken teit.Eli vaihdoit taas puheenaihetta MINUUN tai siihen ONKO MINULLA VAIKEUKSIA, sen sijaan että olisit asiallisesti vastannut kysymykseen siitä, kuka jouluevankeliumin Mikael=Jeesus keskusteluun toi.""

Tuossa on tykätty kirjoittaa henkilöistä varsin paljon, kun toisaalta näytään suhtautuvan torjuvasti henkilöstä kirjoittamiseen.

Kirjoituksissa on esillä onko kirjoittaja jokin nimimerkki tai vieras, vieraan osalta taas ei ole mielekästä tarkempi keskustelu. Mutta viestin sisältö on se joka täällä on tarkoitettu keskustelua varten.

Lahko on tuotu esiin mainintana koska kirjoituksesta on tullut voimakkaasti mieleen että lahkolla on samanlaisia tapoja. Asian voisi myös joko myöntää taikka kieltää, toki myönnön osalta olisi teoriassa mahdollista puhua sattumasta.

Käsitän, että jouluevankeliumi on mainitu siksi, että se antaa osaltaan tiedon siitä että onko Jeesus Mikael vai ei. Kysymyshän olisi puhtaasti suomenkielisiä nimiä käytettäessä että onko Pekka sittenkin Risto.

[Vieras]

""En puhunut lahkoista.Puhuin sinun kirjoittamistasi "vastauksista" käsiteltyyn aiheeseen. Ja sinun vastauksessasi oli "moving a goalposts" argumentointivirhe. Eli olen kuvaannollisesti pelannut säännöilläsi, nimittäin vastaamalla jotain sellaista, joka ei liity alkuperäiseen aiheeseen.""

""Niinkuin juuri äsken teit.Eli vaihdoit taas puheenaihetta MINUUN tai siihen ONKO MINULLA VAIKEUKSIA, sen sijaan että olisit asiallisesti vastannut kysymykseen siitä, kuka jouluevankeliumin Mikael=Jeesus keskusteluun toi.""

Tuossa on tykätty kirjoittaa henkilöistä varsin paljon, kun toisaalta näytään suhtautuvan torjuvasti henkilöstä kirjoittamiseen.

Terävä havainto. Tykkääminen on kuitenkin eri juttu, kuin viitsiminen.

Kirjoituksissa on esillä onko kirjoittaja jokin nimimerkki tai vieras, vieraan osalta taas ei ole mielekästä tarkempi keskustelu. Mutta viestin sisältö on se joka täällä on tarkoitettu keskustelua varten.

Ilmeisesti puhut nyt itsestäsi. Minä olen koko ajan peräänkuuluttanut, sitä kuinka aiheessa pitäisi pysyä.

Lahko on tuotu esiin mainintana koska kirjoituksesta on tullut voimakkaasti mieleen että lahkolla on samanlaisia tapoja. Asian voisi myös joko myöntää taikka kieltää, toki myönnön osalta olisi teoriassa mahdollista puhua sattumasta.

Alkaa mennä aika kummalliseksi.

Käsitän, että jouluevankeliumi on mainitu siksi, että se antaa osaltaan tiedon siitä että onko Jeesus Mikael vai ei. Kysymyshän olisi puhtaasti suomenkielisiä nimiä käytettäessä että onko Pekka sittenkin Risto.

Ei anna. Todista minulle että joku lahko opettaa oppia, että Jeesus on syntymänsä jälkeen maanpäällä ollessaan ollutkin SAMANAIKAISESTI ylienkeli Mikael taivaassa. Siitä ei ole missään vaiheessa ollut kysymys. Jehovan todistajat opettavat Jeesuksen olleen ylienkeli Mikael esi-inhimillisessä elämässä ennen syntymistään maan päälle ja sitten olevan sitä myös kuolemansa jälkeen taivaassa. Luukkaan 2 luku, jota jouluevankeliumiksi nimität kertoo Jeesuksen syntymästä ja siihen liittyvistä tapahtumista eikä tietääkseni kukaan opeta hänen maanpäällä ollessansa olleen samanaikaisesti enkeli.

Kyllä Pekka voi olla myös Risto. Suomessa on usein tapana antaa lapselle vähintään kaksi etunimeä sukunimen lisäksi.

Otan tässä vaiheessa vapauden laittaa linkin, joka koskee Pekka=Risto ongelmaasi syystä, että viittaat siihen jo toistumiseen.
Tutustu ihmeessä aiheeseen lähemmin, voit saada paljon hyödyllistä tietoa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etunimi

Esimerkkinä entinen presidenttimme Mauno Henrik Koivisto. Jokaisella ihmisellä on myöskin oikeus käyttää kumpaa nimeä haluaa.Tosin monesti täytettäessä virallisia papereita,pyydetän puhuttelunimi alleviivaamaan.

[Vieras]

Kiitos. Nythän tietää kuinka lahkolainen voi ajatella.

Ennen lahkoon liittymistään ihminen voisi ajatella kuitenkin myös että jouluevankeliumi ja lahko antaa perin erilaisen kuvan asiasta. Jos jouluevankeliumi olisi lahkon mieleinen, niin siitä esim. puutuisi "suuren ilon ilmoitus" enkeliltä, koska joulua, Jeesuksen syntymää ei saa iloita.

Mutkatonta olisi myös jättää pois "Pyhästä Hengestä sikiäminen" ynnä muut vallitsevan käsityksen perusteet ja todeta vain yksioikoisesti että enkeli Mikael jätti taivaan kuin jehova aiskhyloksen konsanaan ja varmemmaksi vakuudeksi nimikin otettiin uusiksi, Jeesus on hän, loput kuulette sitten vartiotorniseuralta kun aika on kypsä, joka myös päivittää asian esim. kyllästyttyään joulun juhlintaansa.

[Vieras]

Kiitos. Nythän tietää kuinka lahkolainen voi ajatella.

Nytkö vasta? No se selittää osaltaan taipumuksesi vaihtaa nopeasti aihetta ja olla vastaamatta esitettyihin kysymyksiin.Parempi kuitenki myöhään kuin ei milloinkaan.

Ennen lahkoon liittymistään ihminen voisi ajatella kuitenkin myös että jouluevankeliumi ja lahko antaa perin erilaisen kuvan asiasta. Jos jouluevankeliumi olisi lahkon mieleinen, niin siitä esim. puutuisi "suuren ilon ilmoitus" enkeliltä, koska joulua, Jeesuksen syntymää ei saa iloita.

En ymmärrä miten luukkaan toisen luvun kertomus muuttuisi lahkoon liittymisen jälkeen.Ainoa muutos varmaan olisi mahdollisen raamatun käännöksen mukanaan tuomat erot.

Mutkatonta olisi myös jättää pois "Pyhästä Hengestä sikiäminen" ynnä muut vallitsevan käsityksen perusteet ja todeta vain yksioikoisesti että enkeli Mikael jätti taivaan kuin jehova aiskhyloksen konsanaan ja varmemmaksi vakuudeksi nimikin otettiin uusiksi, Jeesus on hän, loput kuulette sitten vartiotorniseuralta kun aika on kypsä, joka myös päivittää asian esim. kyllästyttyään joulun juhlintaansa.

Mistä lähtien vts on juhlinut joulua (uudestaan)? Tiedän kyllä että joskus 1900 luvun alkupuolella etc., mutta vielä nykyaikana tai lähivuosikymmeninä???(huom. avustavien tai vanhimpien pikkujouluja ei lasketa)

[Vieras]

""Mistä lähtien vts on juhlinut joulua (uudestaan)?"" -niin, Russell kirjoitti että vaikka tieto tarkasta Jeesuksen syntymäajasta puuttuu, niin joulua voi viettää. Vartiotorni suositteli Russellin kirjoja joululahjaksi. Montako Russellin kirjaa sinä olet lukenut ?

Tärkeää siis on, että joulua on vietetty vain yhtenä jaksona. Tiesitkö, että lahko sanoo Herran käyneen moittimassa vartiotorniseuraa joulun vietosta v. 1918, mutta että lahko oman historiikkinsa valokuvan todistusvoimalla vietti joulua sen jälkeen vielä 1926 ? Selitys on se, että Herran käynti v. 1918 on sepitetty, sisältöineen kuin muutenkin. ja kerrottukin jälkikäteen, vartiotorni 15.5.1956 on kertonut, kerro jos tiedät tätä aikaisemman kertomuksen.

""En ymmärrä miten luukkaan toisen luvun kertomus muuttuisi lahkoon liittymisen jälkeen."" -Kuitenkaan ei kukaan ole Raamattua lukemalla joutunut samanlaisiin käsityksiin kuin mitä vartiotornissa on.

Tuolla jehovalla oli vartiotornin mukaan kortteeri Alcyon -tähdellä, nimi ehkä englantia, yllä se on väärin kirjoitettu, liekö sillä suomennettua nimeä.

[Vieras]

""Mistä lähtien vts on juhlinut joulua (uudestaan)?"" -niin, Russell kirjoitti että vaikka tieto tarkasta Jeesuksen syntymäajasta puuttuu, niin joulua voi viettää. Vartiotorni suositteli Russellin kirjoja joululahjaksi. Montako Russellin kirjaa sinä olet lukenut ?

En yhtään ainoata kokonaisuudessaan.Russell piti kirjojansa raamatun yläpuolella. kts. watchtower 1910 page 298.Ja siksi en halua asiaan kovin syvällisesti paneutua.

Tärkeää siis on, että joulua on vietetty vain yhtenä jaksona. Tiesitkö, että lahko sanoo Herran käyneen moittimassa vartiotorniseuraa joulun vietosta v. 1918, mutta että lahko oman historiikkinsa valokuvan todistusvoimalla vietti joulua sen jälkeen vielä 1926 ? Selitys on se, että Herran käynti v. 1918 on sepitetty, sisältöineen kuin muutenkin. ja kerrottukin jälkikäteen, vartiotorni 15.5.1956 on kertonut, kerro jos tiedät tätä aikaisemman kertomuksen.

Laittaisitko muutkin lähdeviitteet?Uskon kyllä pointtisi, mutta haluan tarkistaa.

""En ymmärrä miten luukkaan toisen luvun kertomus muuttuisi lahkoon liittymisen jälkeen."" -Kuitenkaan ei kukaan ole Raamattua lukemalla joutunut samanlaisiin käsityksiin kuin mitä vartiotornissa on.

Tuolla jehovalla oli vartiotornin mukaan kortteeri Alcyon -tähdellä, nimi ehkä englantia, yllä se on väärin kirjoitettu, liekö sillä suomennettua nimeä.

Niin on kyllä totta toi.Ja sen unohdin.Perun sanani siltä osin.Sieltä kai se kirkastuva valo tulee vieläkin.

[Vieras]

Kun Herran sanotaan "käyneen tarkastuskäynnillä" niin sanoilla on konkreettinen merkitys, mutta arvattavasti ei lahkolainen täten ota vastuuta, vaan selittää asian pois. Jos lähdetään tuosta selityksestä mikä se sitten olisikin, niin se olisi tietysti suoraan pitänyt olla "Herran tarkastuskäynnin" sijassa, valehtelun poistamiseksi, jos oletetaan että pystyttäisiin selitys hyväksymään, mutta edelleen on arvattavissa että selitys ei olisi hyväksyttävissä sekään.

Aikoinaan on jt selittänyt kysyttäessä lausunnosta jonka mukaan jehova on lahkolehden toimittaja, että "niin voidaan sanoa". Tietysti voidaan sanoa kun on sanottukin. Mutta se on oman lajinsa valhe josta ei kiertelemällä pääse.

Vartiotorni 1.5.1989 ja Jehovan todistajat jumalan päätöksissä selittää Herran puhdistuskäynnin moitteiksi ainakin: Russelliin kohdistunut henkilöpalvonta, joulun vietto, risti-symbolin käyttö, ja oppi että Rm 13 esivallat olisivat maallisia poliittisia hallitsijoita.

Ensinnäkin nuo sanotut moititut asiat oli omaksunut ja hyväksynyt lahkon kirjoissa nimellä "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" kutsuttu vallanhallitija.

Toiseksi Room 13 esivallat olivat lahkon kirjoissa v.v. 1929 - 1962 taivaallisia, enen ja jälkeen maallisia.

Jos joku muuten oikeasti kokee Herran olevan puhdistuskäynnillä luonaan, on kokemus varmasti järisyttävä, kuten Saulus - Paavalilla, eikä se ilmene vain oppipaikkailuna painotuotteissa.

[Vieras]

Haluaisin myös itse kuulla,mitkä ovat raamatulliset perusteet tällaiselle tarkastuskäynnille? Jeesus tulee raamatun mukaan kerran palaamaan ja se tulee tapahtumaan näkyvästi apostolien tekojen 1 luvun jakeen 11 mukaan.Silmin nähtävään paluuseen viittaavat myös monet muut raamatunpaikat. Jakeessa 9 myös selkeästi osoitetaan, kuinka pilvi vei Jeesuksen pois heidän NÄKYVISTÄÄN. Jos Jeesuksen meno olisi samanlainen kuin vts:n opettama paruusia eli näkymätön läsnäolo, on vaikeaa ymmärtää, miksi apostolit tsiigaili taivaalle Jeesuksen noustessa. Lisäksi muistonvietto olisi ehdottomasti pitänyt lopettaa vuonna 1914, viimeistään kuitenkin tarkastuskäynnin yhteydessä, koska Paavali kertoi että "näin te julistatte herran kuolemaa, siihen asti että hän tulee".

Tämäkin meni kyllä pois aiheesta tällä kertaa.

[Vieras]

""Haluaisin myös itse kuulla"" -samoin

[Markku Meilo]

...Herran käynti v. 1918 on sepitetty, sisältöineen kuin muutenkin. ja kerrottukin jälkikäteen, vartiotorni 15.5.1956 on kertonut, kerro jos tiedät tätä aikaisemman kertomuksen.

Vt-seuran omintakeinen opillinen sillisalaatti on sitä mitä se on, keksittyä alusta loppuun ja muunneltu siinä välissä. Vuonna 1943 englanninkielellä ja vuonna 1945 suomenkielellä julkaistussa kirjassa "Totuus on tekevä teidät vapaiksi" on mainittu tuo 1918 tupatarkastus sivulla 304. Tosin kirjassa mainitaan asia havaitun jo vuonna 1922, mutta väitettä vastaan sotii se, että mainitun kirjan kirjoittaja on myöhemmin myöntänyt, että Jeesuksen 1874-paluu vaihdettiin vuoteen 1914 vasta tässä kirjassa. Se kun on niin, että 1918 pohjaa vuoteen 1914 nimenomaan Jeesuksen aktiivikauden pituudella sekä Salomon temppelin rakennusajan pituudella. Jos jotain tupatarkastusviittausta on vuonna 1922 tehty, niin loogisesti ottaen silloin on ollut viittaus vuoteen 1878.

Kuitenkaan ei kukaan ole Raamattua lukemalla joutunut samanlaisiin käsityksiin kuin mitä vartiotornissa on.

Pelkästään Raamattua lukemalla on mahdotonta kääntyä jehovantodistajaksi.

Tuolla jehovalla oli vartiotornin mukaan kortteeri Alcyon -tähdellä, nimi ehkä englantia, yllä se on väärin kirjoitettu, liekö sillä suomennettua nimeä.

Tarkkaan ottaen opetus lähti siitä olettamasta, että Jehova asuu Seulasissa. Ajatus perustui Psalmien mainintaan Seulasista sekä myös pyramidologiaan. Muistaakseni Russell esitti pelkän tarkennusolettaman Alcyonesta, koska se on tähtikuvion kirkkain tähti.