Suuri Babylon on jo kukistunut!

[Vieras]

Milloin ja missä kirjoitettiin.
 Yleisesti ajatellaan, että Johannes oli evankeliuminsa kirjoittamisaikaan, noin vuonna 98,
jo päässyt vapaaksi maanpakolaisuudesta Patmoksen saarelta ja oli Efesoksessa tai sen lähistöllä, n. 100 km:n päässä Patmoksesta.
Rooman keisari Nerva (v. 96–98) kutsui takaisin monia, jotka oli ajettu maanpakoon hänen edeltäjänsä Domitianuksen hallituskauden lopussa. Johannes on voinut olla heidän joukossaan. Ilmestyksessä, jonka Johannes sai Patmoksessa, Efesos oli yksi niistä seurakunnista, joille hänen käskettiin kirjoittaa.
Kirjoittaessaan evankeliuminsa Johannes oli jo hyvin iäkäs, luultavasti noin 90- tai 100-vuotias. Hän tunsi epäilemättä kolme muuta kertomusta Jeesuksen maanpäällisestä elämästä ja palveluksesta samoin kuin Apostolien teot ja Paavalin, Pietarin, Jaakobin ja Juudaan kirjeet.

Hänellä oli ollut tilaisuus nähdä kristillinen oppi täysin paljastettuna, ja hän oli nähnyt, millainen vaikutus sen saarnaamisella kaikille kansakunnille oli ollut. Hän oli myös nähnyt ”laittomuuden ihmisen” synnyn (2Te 2:3). Hän oli saanut nähdä monien Jeesuksen profetioiden jo täyttyneen; huomattavimpia niistä oli Jerusalemin tuhoa ja juutalaisen asiainjärjestelmän loppua koskeva profetia.
it-1 FI Johanneksen evankeliumi s.1023
Siis Johannes kirjoitti Johanneksen evankeliumin "vanhana horiskona ukkona" ?????
Ilmestyskirjan jälkeen..... ;D

[Viljo]

Nykyisilläkään 100-vuotiailla ihmisillä näkökyky tai kirjoituskyky ei parhaimmissa olosuhteissakaan riittäisi kirjan kirjoittamiseen. Eikä voimat. Kirjoittaminenkin on varsin rankkaa puuhaa. Jehovan todistajat siis uskovat naiivisti, että tuo 100 vuotta vanha ukko kykeni kuitenkin kirjoittamaan koko Ilmestyskirjan.

Voi Raimo, etkö muista Vt-seuran kirjallisuudesta kuvia apostoli Paavalista kahleissa sanelemassa kirjeitään kirjurin niitä kirjoittaessa papyrukselle? Voimme olla varmoja siitä, että apostoli Johanneksella on ollut samanlaiset olosuhteet vankeudessaan Patmoksen saarella. Sitä paitsi hän on hyvinkin saattanut jo olla sokea, joten hän on ollut alttiimpi näkyjen näkemiselle kun aivojen näköalueet ovat toimineet vähän satunnaisemmin aistiärsytyksen puuttuessa.

edit: kahleissa

[Markku Meilo]

Sitä paitsi hän on hyvinkin saattanut jo olla sokea, joten hän on ollut alttiimpi näkyjen näkemiselle kun aivojen näköalueet ovat toimineet vähän satunnaisemmin aistiärsytyksen puuttuessa.

Toi antaisi viitteen siitä, että Rutherfordin kohdalla jatkuva, ajoin häiritseväkin, juopottelu oli välttämätöntä virheettömän Jehova-yhteyden säilymisessä.

[Ariadna]

Rooman keisari Nerva (v. 96–98) kutsui takaisin monia, jotka oli ajettu maanpakoon hänen edeltäjänsä Domitianuksen hallituskauden lopussa.

Domitianus hallitsi 81 - 96, Nerva syyskuuta 96 - 25. tai 27. tammikuuta 98. Nerva hallitsi vain 16 kk niin oliko hänellä nyt sinä lyhyenä aikana ollut aikaa miettiä kaukaisen maakunnan vankeja?

Tuossa seuran määrittämässä ajankohdassa vankeusaika olisi ollut korkeintaan 15 vuotta, jos siis Domitianus olisi tuomion antanut heti ensimmäisinä hallitusvuosinaan, tuntuu todella lyhyeltä tuomiolta aikakauden todellisiin tumioihin nähden .

Johannes, jos nyt oli niin sanottu Jeesuksen opetuslapsi, ei ollut mikään oppinut ja Rooman valtakunnalle tärkeä henkilö.

Tuomion syy oli vakava rikkomus itse keisariutta kohtaan, Johanneshan oli saarnannut pian tulevasta Jeesus kuninkaasta, joka oli itse keisaria vastaan suunnattu valtionpetos. Sellaisesta rangaistukset olivat kuolemaantuomio tai elinikäinen karkotus.

Tuota karkotustuomion pituutta voi verrata Seneca nuoremman karkotukseen Korsikan saarelle vuonna 41, tuomion hän sai pelkästään ilkeän keisarin puolison puheiden mukaan, siitä että Seneca oli vehkeillyt hänen kanssaan.
Tuomiota hän kärsi kahdeksan vuotta, kunnes Neron äiti halusi vapauttaa hänet nuoren poikansa opettajaksi.
Seneca oli oppinut mies ja jo korkeassa asemassa ennen karkotustaan,
Voiko Johannesta, oppimattamatonta vanhusta nyt rinnastaa Senecaan joka vapautettiinn tärkeän tehtävän tehtävän vuoksi?

[Vieras]

Apostoli Johanneskin on hyvä esimerkki uskollisuudesta,
jota muuttuneet olosuhteet ja korkea ikä eivät horjuta.
Kun Johannes oli palvellut Jumalaa lähes 70 vuotta, hänet karkotettiin ”Jumalasta puhumisen ja Jeesuksesta todistamisen vuoksi” Patmoksen saarelle (Ilmestys 1:9).
Hänen työnsä ei kuitenkaan ollut lopussa.
Todellisuudessa kaikki Johanneksen kynästä lähteneet Raamatun kirjoitukset ovat hänen elämänsä viimeisiltä vuosilta.
Ollessaan Patmoksessa hän sai pelonsekaista kunnioitusta herättävän näyn, jonka hän kirjoitti huolellisesti muistiin ja joka tunnetaan Ilmestyskirjana (Ilmestys 1:1, 2).
Yleisen käsityksen mukaan hänet vapautettiin Rooman keisarin Nervan hallituskaudella.
Sen jälkeen, vuoden 98 vaiheilla, Johannes kirjoitti evankeliuminsa ja kolme hänen nimellään olevaa kirjettä luultavasti 90–100-vuotiaana.

w 07 1/6 "Miten menestyä hengellisesti vielä harmaapäisenäkin ?" s.24

[Vieras]

Johanneksen evankeliumi oli toisin kuin Luukkaan evankeliumi silminnäkijän kertomus,
joka kirjoitettiin noin 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Jehovan henki epäilemättä terävöitti Johanneksen muistia,
niin ettei se olisi ajan mittaan heikentynyt.
Tämä oli sopusoinnussa sen kanssa, mitä Jeesus oli luvannut seuraajilleen:
”Auttaja, pyhä henki, jonka Isä tulee lähettämään minun nimessäni, se opettaa teille kaikki ja palauttaa mieleenne kaiken, minkä minä olen teille sanonut.” (Johannes 14:26.)
w97 15/6 s.6
"Miten Jumala henkeytti Raamatun ?"

[Vieras]

Jehova antoi meille Sanansa parhaimmalla tavalla.
Vaikka käytettiinkin ihmisiä, joilla oli heikkouksia ja puutteita,
pyhä henki ohjasi heitä, niin ettei heidän kirjoituksiinsa tulisi virheitä.

Raamattu on siten korvaamattoman arvokas.
Sen neuvot ovat järkeviä, ja sen profetiat,
jotka koskevat tulevaa maanpäällistä paratiisia,
ovat luotettavia (Psalmit 119:105; 2. Pietarin kirje 3:13).

[Kaarmis]

No voe hyvää päivää! :/

[Ariadna]

Johannes kirjoitti evankeliuminsa ja kolme hänen nimellään olevaa kirjettä luultavasti 90–100-vuotiaana.

Tuohan on todella lohduttavaa kaikille ikääntyville ihmisille, siitä miten loistavasti kielen oppiminen käy vielä tuossa iässä. Ilmestysksestä kirjeisiin kun kielitaito muuttuu heikosta loistavaksi.

Toinen mukava piirre näissä seuran ajoituksissa on ,että tiedot perustuvat jo katolilaisuudeksi muodostuneen kirkkoisien kirjoituksiin. Varhaisimmat heistä ei nimeä kuitenkaan keisaria.
Ilmestyksestä tiedetään varmasti ainoastaan se, että se oli seurakuntien käytössä vuonna 96.

Se ei taas sido kirjoittamisen ajankohtaa missään muodossa, mutta on tietenkin annettava VT-seuralle kaikki kunnia siitä, että sitä katolilaisen kirkon johtajien kirjallisuus kiinnostaa.

[Vieras]

Lähes kaikki tutkijat määrittävät evankeliumin kirjoitusajankohdaksi ensimmäisen vuosisadan lopun tai toisen vuosisadan alun.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankelium ... sen_mukaan

[Ariadna]

Lähes kaikki tutkijat määrittävät evankeliumin kirjoitusajankohdaksi ensimmäisen vuosisadan lopun tai toisen vuosisadan alun.

Niin lähes kaikki, mutta eivät kaikki. Wiki todisteena, varsinkin kun alaviitteessä kerrotaan keiden mielipiteistä kirjoitus koostuu, ei sano minulle mitään.

Haluaako Vieras tällä todistaa, että Johannes eli satavuotiaaksi. Jos tuo olisi ollut Johanneksen kirjoittama evankeliumi olisi se ollut kaikkien sen ajan seurakuntien käytössä, näin ei kuitenkaan ollut.

Ja sen voi lukea kirkkohistorian kirjoista, että vuosien 90-150 välillä yksikään ns. varhaisista "kirkkoisistä" ei lainaa tai viittaa Johanneksen evankeliumiin.

[Ariadna]

Tuon Ilmestyksen ajoitus 90-luvulle johtaa Irenaeus Lyonilaiseen, joka teoksessaan Adversus haereses (kirjoitettu noin 180-190 jKr) mainitsee apostoli Johanneksen, että "hän joka näki ilmestyksen" ja lisää: "Sillä ei kauan sitten "hän näki", näky oli lähellä omaa aikaamme, loppuun Domitianuksen hallituksen. "(Eusebius kirkkohistorian, V :8:5-6)

Lausuma on epäselvä, ja tutkijat ovat väittäneet, tarkoittiko näky tai Johannesta itseään vai "näkeekö näky" loppuun Domitianuksen hallituksen. Molemmat käännökset ovat mahdollisia. On myös todettu, että Irenaeuksen henkilötiedot apostoleista ja Jeesuksesta ovat usein epäluotettavia. Jopa Eusebius (n. 260-340 jKr), joka usein lainaa Irenaeusta asettaa teoksen kyseenalaiseksi sekä myös hänen uskottavuutensa. (Kirkkohistoria, III: 39)

Jotkut väittävät, että Irenaeus tukeutuu Klemens Aleksandrialaiseen (n. 150-215 jKr) ja Origeneen tietoihin (n. 185-254 jKr.) Mutta yksikään heistä ei nimeä keisaria, joka karkotti Johanneksen Patmokselle. Klemens sanoo pelkästään, että se oli "tyranni" joka sen teki.
Ainoastaan Nero kulki sillä nimellä Nero.

Ja Origenes sanoo vain, että se oli "Rooman keisari", joka karkotti Johanneksen Patmokselle. Hän ei sano, kuka keisari oli nimeltään.
Muutkin Kirkkoisät sanovat, että Johannes karkotettiin Patmokselle ennen Domitianuksen aikaa, esimerkiksi Tertullianus (n. 160-220 jKr), mikä viittaa siihen, että se oli Nero, Epifanius (n. 315-403 jKr), joka kertoo se oli Claudius .

Lisäksi kahdessa vanhimmassa syyrialaisessa käännöksessä Ilmestyskirjasta esiintyy kuvateksti sanomalla, että Johanneksen karkotetti Nero.

[Raimo Mylly]

Voi Raimo, etkö muista Vt-seuran kirjallisuudesta kuvia apostoli Paavalista kahleissa sanelemassa kirjeitään kirjurin niitä kirjoittaessa papyrukselle? Voimme olla varmoja siitä, että apostoli Johanneksella on ollut samanlaiset olosuhteet vankeudessaan Patmoksen saarella. Sitä paitsi hän on hyvinkin saattanut jo olla sokea, joten hän on ollut alttiimpi näkyjen näkemiselle kun aivojen näköalueet ovat toimineet vähän satunnaisemmin aistiärsytyksen puuttuessa.

Iloitsen tästä yhdestä hyvästä kommentista sitäkin enemmän mitä useampaa Vieras nimimerkkistä kommenttia luen. (Lahko ei ole muuten oivaltanut heikon sisälukutaitonsa johdosta edes sitä, että Paavali oli oikeastaan avovankeudessa ja vain pienen hetken kahleissa.) Nuo Vieraan lahkon pamflettien lainaukset ovat säälittävä tapa keskustella ja osoitus juuri tuosta mainitsemastani uskonkiiman sokaisemasta kritiikittömästä ajattelukyvystä.
SOKEUS on nimittäin ainoa tapa jolla Johannes olisi voinut edes teoriassa tekstiään tuottaa. Armonlahjana hän varmaankin sai sokeainkirjoitustaidon ja tikutteli jostain nurkasta löytämälleen kopiopaperi riisille ilmestyksensä, joita huurupäissään sai.

Koska vieraiden kommentointi oli naiivia eikä pysynyt aiheessa, niin koitetaanpa vaikka keskittyä tällä tasolla yhteen olennaiseen asiaan jota tuossa jo toin esille, MITÄ sellaista Johannes mahtoi nauttia joka toi hänelle nuo hallusinaatiot? Kuka kentis oli tuo hänen huurupäissään enkeliksi luulemansa henkilö, joka toi aina lisää tuota spirittiä? Miksi hän sitä sai?

[Ariadna]

Kuka kentis oli tuo hänen huurupäissään enkeliksi luulemansa henkilö, joka toi aina lisää tuota spirittiä sai? Miksi hän sitä

Miksi sotkea tätä enemmän? Kun nyt olen etsinyt kirkon isien kirjoituksia ajoituksesta, keskustellaan mieluummin niistä.

[Raimo Mylly]

Mielestäni ajoituksessa ei niinkään ole merkittävää ongelmaa. Uskoopa joku että nuo kirjeet ja kirjat on kirjoitellut joku 100-vuotias käppänä pilkkopimeässä vankityrmässä (luolassa) tai 150-vuotias Jehovan henkeyttämä ikinuori kirjoituspöytä'nsä ääressä, niin uskominen noihin on aivan yhtä lapsellista. MIKSI ihminen uskoo tuollaiseen onkin jo sitten kiinnostava kysymys. Minä en tiedä siihen muuta syytä kuin mainitsemani uskonkiima joka estää kokonaan tervejärkistä ajattelemista ja johon loogisuus ei sisälly missään määrin. Haluaisinpä nähdä sen 100-vuotiaan vanhuksen joka on innokas ja kykenevä kirjoittamaan vielä kirjoja ensimmäisen pilkkopimeässä koleassa ja kylmässä luolassa viettämänsä yön jälkeen. ILMAN minkaanlaisia apuvälineitä.

Täytyy sanoa että tuollaiseen uskovalla ihmisellä ei ole pienintäkään käsitystä siitä, millaista tuollaisessa luolassa on yöpyä edes nuoren ihmisen saati sitten heikkokuntoisen vanhuksen jonka verenkierto on jo erittäin huono ja kotona pehmoisesta sängystäkin yläsnouseminen tuo jo vaikeuksia. Tämä on se olennaisin asia minkä Ilmestyskirja pitää sisällään. Noiden hallusinaatiota aiheuttaneiden 'kirjojen' syömisen ohella.
Etsikää minulle yksikin 100-vuotias joka kirjoittaa käsin ilman silmälaseja vaikka vain vaivaiset 50 arkkia tekstiä. Jehovan todistajien kanssa keskusteltaessa tuntuu sille, etteivät he ole koskaan nähneet tuon ikäisiä ihmisiä. Tai käsitä sitä millaista on nukkua luolassa ilman mukavaa bonelpatjaa ja untuvatäkkiä.

Muista myös Ariadna ettei Jehovan todistajia ole milloinkaan kiinnostanut maalliset ajoitukset missään asiassa! Kaikki muut tiede mukaanlukien ovat omissa ajoituskäsityksissaan AINA väärässä asioita sen enempää perustelematta tai pohtimatta.