Suuri Babylon on jo kukistunut!

[Ariadna]

Jos olet lukenut sepustustani ollenkaan, niin siinä voi nähdä esimerkiksi sen , että ollessaan kymmeniä vuosia vankeudessa sai eräs uskonnollisen ihminen kokoon sen ajan politiikan ja uskonnollisen kehityksen ja omia uskomuksiaan toteuttavan sekasotkun.

Aikaahan hänellä oli aikaa järjestellä näkemyksiään heprealaisten kirjoitusten mukaan arvoitukselliseksi sotkuksi.

Sitä tässä olisin mielelläni selvitellut, mutta kun ei kelpaa, niin minkäs voit..........

[Raimo Mylly]

Ymmärrän minä sen mistä haluaisit keskustella ja aihe olisi hyvä jos olisi joku kanssasi keskustelemaan kykenevä Jt mukana asioita pohdiskelemassa. Mutta kun sellaisia ei tunnu olevan olemassakaan. Edes valtakunnan saleilla.
Ajoituksiin liittyen kaikkein merkittävin ongelma (jonka rinnalla 607 eaa tai mitkään muutkaan ovat tilpehööriä) on sovittaa Kheopsin pyramidi ja vedenpaisumus/baabelin kieltensekoitus yhteen. Näin suuren ristiriidan Jehovan todistajakin tajuaa, jos häntä vaikka hivenen asioita selventäen avittaa siinä. Silti edes sekään ei saa syntymään aktiivista ajatustoimintaa ja pohdintaa ongelman selvittämiseksi, sillä lahkon kirjallisuudestakaan ei siihen apua löydy. Muuta kuin yleinen kaiken tieteellisen ajoittamisen perusteeton kiistäminen.
Kun itselleni tuo ongelma esitettiin, meni silti yli 10 vuotta ennenkuin Jt-aivoni aktivoituivat ja synnyttivät halun ottaa oikeasti selvää tuosta ongelmasta.

[Ariadna]

Haluaisinpä nähdä sen 100-vuotiaan vanhuksen joka on innokas ja kykenevä kirjoittamaan vielä kirjoja ensimmäisen pilkkopimeässä koleassa ja kylmässä luolassa viettämänsä yön jälkeen. ILMAN minkaanlaisia apuvälineitä.

Jos olisit halunnut lukea, olisit päässyt tuosta "uskostasi" Johanneksen olleen 100-vuotias.

Juutalaispojat olivat täysi-ikäisiä kolmetoistavuotiaina. Jos hän sinne saarelle Neron aikana joutui, niin hänen ei ole tarvinnut olla kuin neljäkyppinen, ehkä allekin
Olihan hän nuorin Jeesuksen opetuslapsista ja vielä kalastajakin, mikä oli saarella elävälle eduksi.
Eikä tuo saari mikään kallio ollut vaan samaa kasvillisuutta oleva kuin muutkin Kreikan saaret, joissa sen ajan ihmiset elivät samoissa olosuhteissa ja samoin mukavuuksin. Karkotetut olivat vapaita liikkumaan ja 40 neliö km riitti varmaan Johanneksellekin sekä muille siellä oleville.

Muista myös Ariadna ettei Jehovan todistajia ole milloinkaan kiinnostanut maalliset ajoitukset missään asiassa! Kaikki muut tiede mukaanlukien ovat omissa ajoituskäsityksissaan AINA väärässä asioita sen enempää perustelematta tai pohtimatta

Kovin olet pessimisti. Olenhan minäkin oppinut

Tämä tästä:
Kiitos kirjallisuusveljelle loistavasta aiheesta, jota tässä lainasin, itselleni selvisi taas useita uusia asioita.

[Kaarmis]

Keskimääräisen jeppulan silmissä nykyäänkin vartiotornit kirjoittaa joku hallintoelimen satavuotiaista seniileistä, vieläpä täysissä ruumiin ja sielun voimissaan. Johanneksella oli sentään sieniä piristämässä tuota tylsää askaretta!

[Ariadna]

Johanneksella oli sentään sieniä piristämässä tuota tylsää askaretta!

En ymmärrä tuota sieni puhetta, sillä Patmoksen saarella kun ne ovat tuskin kasvaneet.
Sen ajan hengelliset kirjoitukset saivat varmasti eristyksissä olleen sekoamaan, Sekoaahan moni nykyisen Raamatunkin vuoksi, vaikka se on moninkertaisesti siistimpi versio, kuin monet Johanneksen aikaiset apokryfit.

[Jaakko Ahvenainen]

Johanneksen ilmestys on UT:n mielenkiintoisin, mutta kaikkein vaikeimmin selitettävä kirja. Minkään muu raamatunkirja ei tulkinnassaan ole nostattanut hurskasta mielikuvitusta yhtä villin valloilleen, suorastaan riehumaan, eikä eksymään niin kauas sen alkuperäisestä tarkoituksesta ja kirjoittajan tarkoittamasta sanomasta kuin tämä kirja.

Jo vanhan kirkon ajoista on tulkinnasta kiistelty. Tuolloin kahdella rintamalla: kirjaimellisen ja kuvaannollisen tulkinnan näkökulmista. Näitä en lähde yksityiskohtaisemmin tässä yhteydessä selittämään. Nykyisin tulkintalinjoja on viisi: historioiva (kirkko- ja maailmanhistoria), aikahistoriallinen, uskonnonhistoriallinen, traditiohistoriallinen ja eskatologinen (lopunaikaa koskeva).

Nykytutkimuksessa kysymystä lähestytään aikahistoriallisesta ja traditiohistoriallisesta näkökulmasta, täydentäen tätä eskatologisilla näkökulmilla.

Ilmestyksen yksittäisistä, erillisistä, kysymyksistä vaikeimmin ratkaistavissa on kysymys kirjoittajasta ja kirjan syntyhistoriasta. Saksalaiseen kommentaarisarjaan (Handbuch zum Neuen Testament) sisältyy sen 16a numerolla merkitty arvostetun Kielin yliopiston professorin, Heinrich Kraftin erittäin perusteellinen teos: ”Die Offenbarung des Johannes”, Tübingen 1974, missä tuodaan uusia ratkaisuja ja näkökulmia Ilmestyksen problematiikkaan.

Tätä teosta edesmennyt prof. Aimo T. Nikolainen käyttää varsin ansiokkaasti viimeiseksi jääneessä kansanomaisessa, mutta tieteellisessä selityssarjassaan ”Avaa Uusi testamenttisi” (AUT).

Koetan luoda katsauksen edellä mainittuun kysymykseen ja selvittää hieman Patmoksen olosuhteita vankilasaarena. Jo tässä vaiheessa on selvää, ettei kirjoittaja voi olla apostoli Johannes, mutta hän on kuitenkin historiallinen henkilö ja hyvin tunnettu silloisen Vähän Aasia provinsseissa, joista seitsemälle nimetylle seurakunnalle hän kirjoituksensa osoittaa.

Niin ikään on täysin kiistatonta, että vastaanottajat ymmärsivät Johanneksen kirjoituksen sen peitekielisyydestä huolimatta, vaikka tämä ei enää meille välttämättä avaudu. On myös täysin selvää, etteivät johannekselainen kirjallisuus: evankeliumi, kirjeet ja ilmestys voi olla saman kirjoittajan kynästä, siksi paljon ne poikkeavat muodoltaan, sisällöltään ja tyyliltään toisistaan.

Apostoli Johanneksen sulkenee pois se, ettei hän liene ollut se henkilö, joka eli vielä 90-luvulla ja oli hyvin tunnettu Vähän-Aasian seurakunnissa. Tämä senkin estämättä, että Justinus Marttyyri ja kirkkoisät Irenaeuksesta alkaen näin sanovat olleen. Eräs mahdollisuus on yhdistää kirjoittaja Johannes presbyteeriin (Johannes Vanhin), jonka historiallinen perimätieto tuntee (Papias, Plinus) ja jonka hauta on Efesossa (missä on myös erään toisen Johanneksen hauta). Mitään ehdotonta varmuutta kirjoittajasta ei kuitenkaan ole, paitsi hänen nimensä Johannes.

Ilmestyksen kirjoittamispaikka on kirjan itsensäkin mukaan Patmos, Roomasta kaakkoon, lähellä nykyisen Turkin rannikkoa, silloisen Efeson edustalla. Saarta käytettiin vankisiirtolana, minne lähinnä poliittiset ja rikolliset vangit siirrettiin, todennäköisimmin Vähän-Aasian provinseista. Siellä oli myös kivilouhos, missä vangit työskentelivät. On hyvin mahdollista, etteivät ainakaan kaikki poliittiset vangit, joihin Johannes kuului, työskennelleet tässä raskaassa työssä.

Luonnollisesti vangeilla täytyi olla vartijoita ja muuta roomalaista henkilökuntaa. Näin kirjoitusmateriaalin saanti ei välttämättä ollut mikään ongelma. Olettamus lähes sokean ja iäkkään Johanneksen kyvystä tuottaa Ilmestys ei ole ongelma. Noihin aikoihin ja myöhemminkin käytettiin kirjureita, jotka sanelusta merkitsivät muistiin.

Tutkijat ovat varsin yksimielisiä siitä, etteivät kyseessä voi olla 60-luvun vainot Roomassa ja Palestiinassa, vaan pikemminkin Domitianuksen aika (81-96), jolloin vainot kohdistuivat koko valtakunnan alueelle. Domitianus tunnetaan varsin vainoharhaisena henkilönä, joka karkotti sukulaisiaankin vankeuteen. Hänen seuraajansa Nerva (96-98) lopetti kristittyjen vainot. Näin Johanneksen vankeusajan pituuskin jää arvoitukseksi.

Johanneksen vankeus ei liene ollut kovin tiukkaa ja hän saattoi käyttää lähettiä toimittaakseen kirjansa Efesoon (käyttäisin mieluummin Ilmestyksestä nimitystä kirje), missä se kirjeessä mainittujen seurakuntien lähettien toimesta kopioitiin.

Näkemykseni on, että Johanneksen ensisijainen toimipaikka oli Efeso, mistä käsin hän teki matkoja ainakin Ilmestyksessä mainittuihin seurakuntiin. Mielipiteittensä vuoksi hänet myös vangittiin ja siirrettiin Patmokselle Domitianuksen aikana, mistä Nervan astuttua valtaan vapautui. Ilmestyksen kirjoitusajankohta ajoittuu lähemmäs vuotta 96, mutta voimme sanoa noin 100-200-lukujen vaihteeseen.

[Kaarmis]

Uskoisin myös Patmoksella kasvaneen sieniä, hallusinoigeenejä sisältävistä en tiedä. Koetan ottaa myöhemmin selvää, netistä voi löytää vaikka mitä...

[Jaakko Ahvenainen]

Uskoisin myös Patmoksella kasvaneen sieniä, hallusinoigeenejä sisältävistä en tiedä. Koetan ottaa myöhemmin selvää, netistä voi löytää vaikka mitä...

Löytäisitkö sieltä opastusta asiaalliseen keskusteluun.

[Kaarmis]

Tyyppi joka esimerkiksi kirjoitti näkemistään otuksista, joilla oli silmiä joka puolella edessä ja takana sekä kullakin kuusi siipeä, vain yhden näyistä mainitakseni, on aika huono pohja asialliseen keskusteluun, ilman hallusinogeenien mahdollisuutta samalla puheeksi ottamatta.

[Jaakko Ahvenainen]

Jaha. Ei siis löytynyt.

[kirjallisuusveli]

Muratorin katkelman alkuperäinen kreikkaleinen teksti on arveltu kirjoitetun joskus vuoden 150 tietämillä. Se on kyllä kiinnostava jutska kaiken kaikkiaan.


*** si s. 302-304 kpl 19-20 4. tutkielma: Raamattu ja sen kaanon ***



Kiinnostavimpia vanhoja luetteloja on katkelma, jonka L. A. Muratori löysi Ambrosiuksen kirjastosta Milanosta Italiasta ja jonka hän julkaisi vuonna 1740. Vaikka alku onkin kadoksissa, sen viittaus Luukkaaseen kolmantena evankeliumina ilmaisee, että siinä on ensin mainittu Matteuksen ja Markuksen evankeliumit. Latinankielinen Muratorin katkelma on peräisin 100-luvun jälkipuoliskolta. Se on mitä kiinnostavin dokumentti, kuten käy ilmi seuraavasta osittaisesta käännöksestä: ”Kolmas evankeliumikirja on Luukkaan mukaan. Luukas, tunnettu lääkäri, kirjoitti sen omassa nimessään – – Neljäs evankeliumikirja on Johanneksen, joka oli yksi opetuslapsista. – – Niinpä uskovien uskolle ei esitetä mitään ristiriitaisuuksia, vaikka kussakin evankeliumikirjassa valikoidaan asioita eri tavoin, koska [niissä] kaikissa on julistettu saman opastavan Hengen alaisuudessa kaikki hänen syntymästään, kärsimyksestään, ylösnousemuksestaan, keskusteluistaan opetuslastensa kanssa ja kahdesta saapumisestaan: ensimmäisestä nöyryytettynä halveksinnan takia, mikä on jo tapahtunut, ja toisesta kuninkaallisen vallan loistossa, mikä on vielä edessäpäin. Ei siis ole ihme, että Johannes niin johdonmukaisesti tuo kirjeissään esille näitä eri seikkoja ja sanoo itse: ’Olemme kirjoittaneet siitä, minkä olemme omin silmin nähneet, omin korvin kuulleet ja omin käsin koskettaneet.’ Sillä näin hän tunnustaa olevansa kaikkien Herraa koskevien ihmeellisten asioiden silminnäkijä ja kuulija sekä kertoneensa ne järjestyksessä. Lisäksi kaikkien apostolien teot on kirjoitettu yhteen kirjaan. Luukas kokosi ne [siten] arvoisaa Teofilusta varten – – Paavalin kirjeet taas, sen mitä ne ovat, mistä tai mitä varten ne lähetettiin, ne tekevät itse selväksi sille, joka ymmärtää. Ensinnäkin hän kirjoitti laajasti korinttolaisille estääkseen harhaoppien synnyttämän hajaannuksen, sitten galatalaisille ympärileikkausta [vastaan] ja roomalaisille Raamatun kirjoitusten järjestyksestä ilmaisten myös, että Kristuksella on niissä keskeinen asema – meidän on välttämättä tarkasteltava niitä kaikkia, ja voimme havaita siunatun apostoli Paavalin itsensä, edeltäjänsä Johanneksen esimerkin mukaisesti, kirjoittavan vain seitsemälle nimeltä mainitulle seurakunnalle seuraavassa järjestyksessä: korinttolaisille (ensimmäinen), efesolaisille (toinen), filippiläisille (kolmas), kolossalaisille (neljäs), galatalaisille (viides), tessalonikalaisille (kuudes), roomalaisille (seitsemäs). Mutta vaikka hän kirjoittaa korinttolaisille ja tessalonikalaisille kahdesti oikaisun takia, niin [? näistä seitsemästä kirjoituksesta] ilmenee, että sama seurakunta on hajaantunut kaikkialle maailmaan, ja Johanneskin puhuu Ilmestyskirjassa kaikille, vaikka hän kirjoittaakin seitsemälle seurakunnalle. Mutta yhden [hän kirjoitti] kiintymyksestä ja rakkaudesta Filemonille ja yhden Tiitukselle sekä kaksi Timoteukselle, [ja näitä] pidetään seurakunnassa pyhinä ja kunnioitettuina. – – Lisäksi mukaan lasketaan Juudaan kirje ja kaksi Johanneksen mukaan nimettyä kirjettä – – Me hyväksymme vain Johanneksen ja Pietarin ilmestykset, joista [jälkimmäistä] jotkut meistä eivät halua luettavan kirkossa.” – The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Schaff-Herzogin uusi uskonnon tietosanakirja), 1956, VIII osa, s. 56.
20 Voidaan panna merkille, että Muratorin katkelman loppupuolella mainitaan vain kaksi Johanneksen kirjettä. Edellä mainittu tietosanakirja huomauttaa kuitenkin tästä seikasta sivulla 55, että nämä kaksi Johanneksen kirjettä ”voivat olla vain toinen ja kolmas kirje, joiden kirjoittaja sanoo itseään pelkästään ’vanhimmaksi’. Käsiteltyään jo neljännen evankeliumin yhteydessä ensimmäistä kirjettä, joskin sivumennen, ja esitettyään siinä uskovansa ehdottomasti sen olevan peräisin Johannekselta kirjoittaja ajatteli kahden lyhyemmän kirjeen mainitsemisen riittävän tähän.” Lainaamme edelleen tätä samaa lähdeteosta siitä, miksi ensimmäistä Pietarin kirjettä ei mainita lainkaan: ”Todennäköisin olettamus on se, että ne muutamat sanat tai kenties se rivi on hävinnyt, jossa 1. Pietarin kirje ja Johanneksen ilmestys mainitaan hyväksytyiksi.” Tässä tietosanakirjassa päätellään sivulla 56 sen vuoksi Muratorin katkelman perusteella seuraavaa: ”Uuteen testamenttiin katsotaan varmasti kuuluvan neljä evankeliumia, Apostolien teot, 13 Paavalin kirjettä, Johanneksen ilmestys, luultavasti hänen kolme kirjettään, Juudaan kirje ja luultavasti 1. Pietarin kirje, kun taas Pietarin toisen kirjoituksen vastustus ei ollut vielä lakannut.”

[Kaarmis]

Löytyihän jotakin.
In Magic Mushrooms in Religion and Alchemy (formerly called Strange Fruit) Clark Heinrich interprets A. muscaria usage by Adam and Eve, Moses, Elijah and Elisha, Isaiah, Ezekiel, Jonah, Jesus and his disciples, and John of Patmos
http://en.wikipedia.org/wiki/Amanita_muscaria

Kyse voisi siis olla kärpässienen eri lajikkeista, joita kasvaa kaikkialla mm. Euroopassa.

[Kaarmis]

Siis JOS voidaan pitää edes arvauksena, että Johanneksen tulkintaan Suuresta Babylonista on voineet vaikuttaa hallusinogeenit, kyllähän asia silloin koskee myös topicia siitä, onko Suuri Babylon kukistunut?

[Ariadna]

Muratorin katkelman alkuperäinen kreikkaleinen teksti on arveltu kirjoitetun joskus vuoden 150 tietämillä. Se on kyllä kiinnostava jutska kaiken kaikkiaan.

Mielenkiintoinen tuo yllä oleva tieto. Muistelin sen olevan kirjoitettu alunperin latinaksi.
Olen yrittänyt kaivaa kirjoistani tietoa juuri tuosta kaanonista. Joku kirkkoisistä nimittäin on maininnut, että Markionin UT sijaan tulee oikeaoppisessa UT olla neljä evankeliumia, koska Jumalan luomia ilmansuuntiakin on neljä. Heillä oli silloin vain kolme yhtäpitävää. Näin he sitten pyysivät Justinus Martyyria siihen tehtävään ja evankeliumi nimettiin Johanneksen mukaan.

Jos sinulla on mahdollisuus lukea Hermaan Paimen niin näet mihin kaikkeen ihmiset silloin uskoivatkin. Löytyy muistaakseni netistäkin. Samoin Pietarin ilmestys. Kuuluivat siihen Muratorin kaanoniin.

[Jaakko Ahvenainen]

Näin se ahkeruus paliktaan. Näkemys ei vain ole saanut enempää kannatusta UT:n tutkijoissa. Näkemys sinänsä on kiintoisa. Amanita muscaria on hyvin tunnettu ja sen käyttötapakin "loveen lankeamisessa", skandinaavisessa shamanismissa, hyvin tiedetty. En tässä käy käyttötapoja enemmälti kertomaan. Vähenemässäkin ne ovat.

Hyvä yritys, joskin tieteellisesti esitettyihin kohdehenkilöihin pätemätön.
Lisäys: Johanneksen näkyihin lienevät kuitenkin vaikuttaneet pikemminkin heprealaisten kirjoitusten Jesaja, Hesekiel ja Daniel, kuten aiemmin on mainittu.

Nykyaikaan saataisi vaikuttaa sekin, että jotkut (ex)todistajat sanelisivat näkemänsä painajaiset ja ne sanelun mukaan muistiin merkittäisiin sekä julkaistaisiin.