Suuri Babylon on jo kukistunut!

[Filippos]

Esimerkiksi vaikkapa Jerusalemin tuho vuonna 70. Tuosta tihutyöstä kirjoitetut ennustukset tehtiin vasta muutama vuosikymmen tuon tapahtuman jälkeen - myös ne kirjoitukset, jotka väittävät Jeesuksen tuosta varoittavan. Vanhassa testamentissa on oletettavasti kirjoitettu jotain "ennustuksia" Jerusalemin tuhosta, mutta sehän nyt on selvä, että tuollainen tuho oli väistämättä vielä joskus tulossa - aivan kuin se oli tapahtunut jo monia kertoja aiemminkin.

[kirjallisuusveli]

Siinäpä sitä on kasvavalle ihmettelemistä. Taitaa olla turha ruveta joka lauseesta peistä taittamaan. Vahvasti olen Filippos kanssasi eri mieltä suunnilleen kaikesta mitä esitit.

[kirjallisuusveli]

Esimerkiksi vaikkapa Jerusalemin tuho vuonna 70. Tuosta tihutyöstä kirjoitetut ennustukset tehtiin vasta muutama vuosikymmen tuon tapahtuman jälkeen - myös ne kirjoitukset, jotka väittävät Jeesuksen tuosta varoittavan. Vanhassa testamentissa on oletettavasti kirjoitettu jotain "ennustuksia" Jerusalemin tuhosta, mutta sehän nyt on selvä, että tuollainen tuho oli väistämättä vielä joskus tulossa - aivan kuin se oli tapahtunut jo monia kertoja aiemminkin.

Tuubaa puhut. Esimerkistä käy Sakarjan 14. luvun ennustus, joka esitettiin vuosisatoja ennen Jerusalemin vuonna 70. tapahtunutta tuhoa. Siihen soveltuvat myös ne Vt ennustukset, jotka esitettiin jo ennen kuin Babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin ensimmäisen kerran.

[Filippos]

Ja vielä sen verran, että kyllähän ihmiset ovat aina osanneet "ennustaa" niin, että jälkikäteen voidaan jotkut tapahtumat tulkita tuon ennustuksen toteuttamiseksi. Nostradamus oli yksi taitava sanaseppo, jonka sanomiset voidaan tulkita lähes mihin tahansa tapahtumiin soveltuviksi. =D

Jeesus ei ollut sen kummempi ihminen, kuin muutkaan "profeetat" - hän vain osasi puhua sellaista, mitä ihmiset tuona aikana halusivat kuulla. Hän oli paljon lukenut vanhoja viisauksia ja niistä ammensi "vettä janoisille". Ihmeteot ym. on kirjoitettu vasta paljon paljon myöhemmin ylös suullisesti kerrotuista tarinoista Jeesuksen elämästä, joten ei ole mikään ihme, että niitä "ihmeitäkin" on sitten sen verran noihin kirjoituksiin ujutettu. Ihmettelen vain suuresti sitä, miksi ihmiset uskovat Jeesukseen vielä tänäkin päivänä - tai Muhammadiin - jotka molemmat ovat vain olleet omille aikalaisilleen kurjissa oloissa toivoa luovia ja viihdyttäviä puhujia.

Jehovan Todistajat harrastavat noiden "ennustusten" jälkikäteistä selittelyä, mutta mikään heidän oikeasti yrittämänsä ennustus ei ole koskaan toteutunut. =D

[Filippos]

Esimerkiksi vaikkapa Jerusalemin tuho vuonna 70. Tuosta tihutyöstä kirjoitetut ennustukset tehtiin vasta muutama vuosikymmen tuon tapahtuman jälkeen - myös ne kirjoitukset, jotka väittävät Jeesuksen tuosta varoittavan. Vanhassa testamentissa on oletettavasti kirjoitettu jotain "ennustuksia" Jerusalemin tuhosta, mutta sehän nyt on selvä, että tuollainen tuho oli väistämättä vielä joskus tulossa - aivan kuin se oli tapahtunut jo monia kertoja aiemminkin.

Tuubaa puhut. Esimerkistä käy Sakarjan 14. luvun ennustus, joka esitettiin vuosisatoja ennen Jerusalemin vuonna 70. tapahtunutta tuhoa. Siihen soveltuvat myös ne Vt ennustukset, jotka esitettiin jo ennen kuin Babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin ensimmäisen kerran.

Kerroppa tarkemmin, miksi pidät tuota täyttyneenä ennustuksena? Olisiko kuitenkin niin, että tuokin ennustus on annettu siihen suuntaan, että joskus hamassa tulevaisuudessa tulee Jerusalem olemaan piiritetty (kuten oli tapana aina kaupunkeja vallatessa) ja sen jälkeen tuhottu? Minkä vuoksi sinä pidät tuota ennustusta niin hyvin toteutuneena, että uskot sen olevan Jumalalta lähtöisin? Oletko tosissasi väittämässä, ettei sekään ole voinut olla ihmisen kirjoittama niin, että sen toteuttamiselle on annettu äärettömästi aikaa, jolloin väistämättä jo sen aikainen historia osoittaa, että jossain vaiheessa sen täytyy taas tulla tapahtumaan?

[Filippos]

Minäkin voin ennustaa, että jonain päivänä tästä eteenpäin henkilö nimeltä Janne tulee voittamaan lotossa. Kun tuo ennustus toteutuu, uskotko, että kaikki ennustamani asiat tulevat toteutumaan?

[Filippos]

Vieläpä esimerkki 2.maailmansodasta: Normandian maihinnousua suunnitelleet "ennustivat" sen toteuttavan tarkoituksensa eli luottivat omiin kykyihinsä suunnitella massiivinen hyökkäys, jonka jälkikäteen historia osoitti olevan tosi.

Vastaavalla tavalla on suunniteltu menneinäkin aikoina hyökkäysstrategioita joista sitten jokin on tuottanut tulosta. Ei ole vain jäänyt jälkipolville tietoon kaikki strategiat, vain ne, jotka ovat tuottaneet tulosta. ;D

[Jaakko Ahvenainen]

Ei ole lainkaan mahdotonta, että Jeesus "ennusti" Jerusalemin tuhon. Hän kierteli ympäriinsä, tavaten erilaisia ihmisia, kuullen heiltä yhtä sun toista. Voisi hyvin otaksua Jeesuksen tienneen aikansa uskonnollis-poliittiset olot. Rooman prokuraattorin asemapaikka Juudean mitättömässä provinssissa oli Kesarea. Jerusalem oli juutalaisten pääkaupunki, pyhä kaupunki, missä, voisinko sanoa, juutalaisuuden koko identiteetti sijaitsi, keskuspaikkanaan temppeli. Tänne etenkin suurina juhlapyhinä kokoontui paljon kansaa, mikä mahdollisti mittavatkin mekkaloinnit.

Osa roomalaisesta sotaväestä oli sijoitettu Jerusalemiin pitämään jonkinlaista järjestystä yllä.

Messiasodotus oli Jeesuksen aikana kovin kiihkeää. Odotettiin Messias-kuningasta, joka vapauttaisi kansansa, kuten Juudas Makkabilainen Antiokos IV Epifaneen aikana. Ymääri provinssia ja Jerusalemissa oli jatkuvia kahakoita vallanpitäjien ja juutalaisten kesken. Kaikenmoinen juonittelu oli yleistä. Erityisen nationalistisia olivat selootit, joista yksi kuului Jeesuksen oppilaspiiriin.

Ei tarvinnut olla kummoinen ennustaja, voidakseen nähdä lopputuloksen. Mitään tiettyä määräaikaa evankeliumeissa sanota.

Tämä on silkkaa OT:ia, eikä liity Ilmestykseen ja sen Suureen Babyloniin

[kirjallisuusveli]

Esimerkiksi vaikkapa Jerusalemin tuho vuonna 70. Tuosta tihutyöstä kirjoitetut ennustukset tehtiin vasta muutama vuosikymmen tuon tapahtuman jälkeen - myös ne kirjoitukset, jotka väittävät Jeesuksen tuosta varoittavan. Vanhassa testamentissa on oletettavasti kirjoitettu jotain "ennustuksia" Jerusalemin tuhosta, mutta sehän nyt on selvä, että tuollainen tuho oli väistämättä vielä joskus tulossa - aivan kuin se oli tapahtunut jo monia kertoja aiemminkin.

Tuubaa puhut. Esimerkistä käy Sakarjan 14. luvun ennustus, joka esitettiin vuosisatoja ennen Jerusalemin vuonna 70. tapahtunutta tuhoa. Siihen soveltuvat myös ne Vt ennustukset, jotka esitettiin jo ennen kuin Babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin ensimmäisen kerran.

Kerroppa tarkemmin, miksi pidät tuota täyttyneenä ennustuksena?

Pidän sitä osittain täyttyneenä siksi, että se osittain täyttyyi vuonna 70. Sen lopullinen täyttymys on vielä edessä, mutta se ei koske enää lähi - idässä olevaa Jerusalemin kaupunkia, vaan se täyttyy 'ylhäällä olevaa' Jerusalemia edustavissa 'hengellisen temppelin' muodostavissa kristityissä.

Olisiko kuitenkin niin, että tuokin ennustus on annettu siihen suuntaan, että joskus hamassa tulevaisuudessa tulee Jerusalem olemaan piiritetty (kuten oli tapana aina kaupunkeja vallatessa) ja sen jälkeen tuhottu?

No ei se noin mene, vaikka monet niin haluavat. Ennustaminen 'löyhästi' sillätavoin, että ne voidaan tulkita sattumanvaraisesti milloin mihinkin on tyypillistä ihmisten sepostuksille. Nostradamukset ym. tekstit on siitä oivia esimerkkejä.

Miksei meillä muuten ole kaikenmaailman kaupungeista tarjota samanlaisia piiritys ja hävitys ennustuksia? Miksi Jerusalemista on - tai Babylonin kukistumisesta? Jerusalemin kaupungilla oli nimenomainen merkitys - Jumala oli liittänyt siihen ja siinä olevaan temppeliin oman nimensä. Ja asenne Israelissa oli sellainen, että ei tullut mieleenkään, että Jumalan omiin nimiinsä ottamaa kaupunkia saati sitten hänen 'asumustaan' kukaan voisi hävittää. Samanlainen asenne on Vt -seuraa ja voideltuja (temppeliä) kohtaan nykyään Jehovan todistajissa.

Minkä vuoksi sinä pidät tuota ennustusta niin hyvin toteutuneena, että uskot sen olevan Jumalalta lähtöisin?

No Jerusalem piiritettiin ja hävitettiin ja väkeä vietiin pakkosiirtolaisuuteen. Siinä syy.

Oletko tosissasi väittämässä, ettei sekään ole voinut olla ihmisen kirjoittama niin, että sen toteuttamiselle on annettu äärettömästi aikaa, jolloin väistämättä jo sen aikainen historia osoittaa, että jossain vaiheessa sen täytyy taas tulla tapahtumaan?

On se ihmisten kirjoittama - en minä sitä kiistä, muttei sen toteuttamiselle ole annettu äärettömästi aikaa. Messiaaniset profetiat täyttyvät silloin kun Messias lopulta ilmaantuu kirkkaudessaan. Miksi pitäisi olla pakotettu ajattelemaan, ettei se voi olla peräisin Jumalasta? Tietenkin historiakin toistaa itseään ja sen takia profetiat on voitu kirjoittaa siten, että niillä on useampiakin täyttymyksiä. Ihmiset ovat mitä ovat ja siksi syyt ja seuraukset toistuvat. Mutta messiaan kunkaallinen ilmaantuminen on tapaus, jota historialla ei voida ennakoida. Eikä se tule historiassa toistumaan useasti.

[kirjallisuusveli]

Minäkin voin ennustaa, että jonain päivänä tästä eteenpäin henkilö nimeltä Janne tulee voittamaan lotossa. Kun tuo ennustus toteutuu, uskotko, että kaikki ennustamani asiat tulevat toteutumaan?

Oivallinen esimerkki osoittamaan, että ihan hyvin samansuuntaisesti ennustamasi hämmästyttävät tapahtumat voivat hyvinkin toteutua.

[Filippos]

Kaikilla kansoilla on ollut "profeettoja". Israelin kansan profeetat meillä on tiedossa Raamatun tarinoina. Uskonto, jossa tuo kirja on ollut mukana, on säilynyt tuon uskonnon harjoittajien vaikutuksesta. Monet muut uskonnot on kuolleet ja kuopattu, siksi niiden esittämiä ennustuksia ei ole säilynyt samalla tavoin meidän luettaviksi.

Raamattuun on laitettu vain niitä ennustuksia, jotka Raamatun kasaajat ovat huomanneet selitellen toteutuneen jossain määrin. Vastaavat ennustukset, jotka eivät ole toteutuneet, ei ole pidetty säilyttämisen arvoisina. Luonnollista ihmisen toimintaa tuo tuollainen.

[Vieras]

"Israelin kansan profeetat meillä on tiedossa Raamatun tarinoina"
-Illustrerad vetenskap, tuorein nro, kertoo että vanhan testamentin profeetoista 7 oli naisia (oliko noin 50 miestä / kaikkiaan ?).

Kaikilla kansoilla on ollut "profeettoja".
-Joo. profetoimisella voi elää. Pörssigurun (taisi olla matemaatikko sittenkin) ohje: Postitetaan 2000 asiakkaalle kirje: kurssit nousevat ensi viikolla. 2000 taas kirje että ne laskevat. Saadaan 2000 oikein. Niistä 1000 saa ennustuksen että kurssit laskevat ja 1000 että nousevat. Nyt saadaan 1000 oikein. Sitten kirjoitetaan 1000 kirjettä: Olette saaneet tutustua ennustuksiimme, haluatteko liittyä ostoasiakkaaksemme ? Saadaan, profetoitavissa, 850 ostotilausta, josta hinta on kohtuullinen.

Mikäs on profeetan sitten tuhlatessa profetoimismyyntipalkkioitaan ?

Entä jos profetoi maailmanlopun ajankohtaan "pian" ? Hmmm. Entä vuodelle 1975 ? No jaa.
Asiakaskirjeiden jälkeen voi tuhlata asuntojen kauppahintoja sitten 1976, lopun jälkeisessä maailmassa.

[Kaarmis]

Hyvä esimerkki raamatun "toteutuneista" ennustuksista on Hoosean 11:1, jonka Matteus 2:13-15 soveltaa Jeesukseen: "Egyptistä minä kutsun poikani".

Kun katsoo Hooseaa, siellä lukee: "Kun Israel oli nuori, rakastin minä sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani. Aina kun kutsujat heitä kutsuivat, he menivät pois heidän kasvojensa edestä, uhrasivat Baaleille ja polttivat uhreja epäjumalille."

Mä en parhaimmallakaan mielikuvituksellanikaan saa tuota asiayhteyttä soveltumaan Jeesukseen, siitä huolimatta se oli Matteuksen mukaan todiste Jeesuksen ties mistä. Lisäksi esimerkiksi Luukkaan mukaan Jeesus ei edes koskaan ollut missään Egyptissä... Lähinnä tuossa Hooseassa puhutaan Israelin kansasta?

Tämä oli siis RAAMATUN OMA esimerkki toteutuneista ennustuksista!

Itse asiassa, tämä yksittäinen esimerkki antaa hyvän kuvan jumalan "henkeytyksestä", yleistäen koko raamattuun!

[Raimo Mylly]

Siinäpä sitä on kasvavalle ihmettelemistä. Taitaa olla turha ruveta joka lauseesta peistä taittamaan. Vahvasti olen Filippos kanssasi eri mieltä suunnilleen kaikesta mitä esitit.

Noniin noniin... sanot Filippoksen käsitysten oleva 'tuubaa' ja syydät Jehovan todistajien lanseeraamaa raamattuselittelysontaa minkä ehdit. On siis aika oikoa noita vääriä oppeja ja puidaan niitä nyt mieluusti ihan asia kerrallaan syytämättä uutta roskaa tilalle ja jättämättä olennaisia asioita kommentoimatta. Mennään ensin tuohon väittämääsi 'ennustukseen' Sak. 14. luvun Jerusalemiin kohdistuvasta hyökkäyksestä. Katsotaan sen seurausta tarkemmin.

14:16 Mutta kaikki niiden pakanakansain tähteet, jotka ovat hyökänneet Jerusalemia vastaan, käyvät vuosi vuodelta sinne ylös kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, ja viettämään lehtimajanjuhlaa.
14:17 Ja mitkä maan sukukunnista eivät käy ylös Jerusalemiin kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, niille ei tule sadetta.
14:18 Ja jos egyptiläisten sukukunta ei käy eikä tule sinne ylös, ei tule sitä heillekään; vaan heitä on kohtaava se vitsaus, millä Herra rankaisee niitä pakanakansoja, jotka eivät tule sinne ylös viettämään lehtimajanjuhlaa.
14:19 Tämä on oleva egyptiläisten synnin palkka ja kaikkien niiden pakanakansojen synnin palkka, jotka eivät käy sinne ylös viettämään lehtimajanjuhlaa.
14:20 Sinä päivänä on oleva hevosten kulkusissa kirjoitus: "Pyhitetty Herralle." Ja padat Herran temppelissä ovat uhrimaljain vertaisia, jotka ovat alttarin edessä.
14:21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty Herralle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa Herran Sebaotin temppelissä.

Kun tuossa luvussa esittämäsi mukaan kerrotaan myös 'lopullisesta täyttymyksestä', niin voisitko aluksi kertoa miten lainaamani jakeet tulevat täyttymään?
Mitä on harmagedonin jälkeinen lehtimajajuhlan vietto, miten taistelussa hävineen osapuolen rippeet siihen osallistuvat ja miten heitä rangaistaan siitä etteivät osallistu? Mitä on tuo paratiissa tapahtuva uhraaminen? Mitä ylipäätään ovat siellä olevat harmasta selviytyneet pakanakansat?
Kerro lisäksi miten nuo toteutuivat vuonna 70?

[Vieras]

Egyptistä minä kutsuin poikani....horinaa...
Matteus, 2. luku
13 Kun he olivat poistuneet, katso, Jehovan enkeli näyttäytyi unessa Joosefille ja sanoi: ”Nouse, ota lapsukainen ja sen äiti ja pakene Egyptiin, ja pysy siellä, kunnes annan sinulle sanan, sillä Herodes aikoo etsiä lapsukaista surmatakseen sen.” 14 Niin hän nousi ja otti yöllä mukaansa lapsukaisen ja sen äidin ja poistui Egyptiin, 15 ja hän pysyi siellä Herodeksen kuolemaan asti, jotta täyttyisi se, minkä Jehova oli puhunut profeettansa välityksellä sanoen: ”Egyptistä minä kutsuin poikani.”
....
19 Kun Herodes oli kuollut, katso, Jehovan enkeli näyttäytyi unessa Joosefille Egyptissä 20 ja sanoi: ”Nouse, ota lapsukainen ja sen äiti ja lähde matkalle Israelin maahan, sillä ne, jotka tavoittelivat lapsukaisen sielua, ovat kuolleet.” 21 Niin hän nousi ja otti lapsukaisen ja sen äidin ja meni Israelin maahan. 22 Mutta kuullessaan, että Arkelaos hallitsi Juudean kuninkaana isänsä Herodeksen sijasta, hän alkoi pelätä sinne lähtemistä. Saatuaan lisäksi unessa jumalallisen varoituksen hän poistui Galilean alueelle, 23 ja sinne tultuaan hän asettui asumaan Nasaret-nimiseen kaupunkiin, jotta täyttyisi se, mikä oli puhuttu profeettojen välityksellä: ”Häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi.”
http://www.watchtower.org/fi/raamattu/m ... er_002.htm

it-2FI Matteuksen evakeliumi
Matteuksen evankeliumin ainutlaatuisia piirteitä....
 Matteuksen kertomuksen tutkiminen osoittaa, että yli 40:tä prosenttia siinä olevasta aineistosta ei löydy kolmesta muusta evankeliumista.
Matteuksen esittämä Jeesuksen sukuluettelo (Mt 1:1–16) on ainutlaatuinen,
sillä sen näkökulma on erilainen kuin Luukkaan evankeliumissa olevassa sukuluettelossa
(Lu 3:23–38).
Näiden kahden vertailu ilmaisee, että Matteus esitti laillisen sukuluettelon Jeesuksen ottoisän Joosefin kautta, kun taas Luukas esitti ilmeisesti Jeesuksen luonnollisen sukuluettelon.
Muita vain Matteuksen kertomuksessa mainittuja tapauksia ovat Joosefin reaktio Marian raskauteen, enkelin näyttäytyminen Joosefille unessa (Mt 1:18–25),
tähdistäennustajien vierailu, pako Egyptiin, Betlehemin ja sen lähiseutujen pikkupoikien surmaaminen (luku 2) ja Pilatuksen vaimon uni Jeesuksesta (27:19).

Matteuksen kertomuksessa on ainakin kymmenen sellaista vertausta eli kuvausta, joita ei ole muissa evankeliumeissa.
Neljä niistä on 13. luvussa, nimittäin kuvaukset pellon rikkakasveista, kätketystä aarteesta, ”kallisarvoisesta helmestä” ja nuotasta. Muita ovat kuvaukset armottomasta orjasta (Mt 18:23–35), viinitarhan työntekijöistä (20:1–16), kuninkaan pojan häistä (22:1–14), kymmenestä neitsyestä (25:1–13) ja talenteista (25:14–30).

Toisinaan Matteus kertoo lisätietoja jostakin asiasta. Vaikka Luukkaan kertomuksessakin on aineistoa vuorisaarnasta (Lu 6:17–49), Matteuksen evankeliumissa tuo osuus on paljon laajempi (Mt 5:1–7:29).
Markus, Luukas ja Johannes puhuvat noin 5000 miehen ruokkimisesta ihmeen välityksellä, mutta Matteus lisää: ”Naisten ja pienten lasten lisäksi.” (Mt 14:21; Mr 6:44; Lu 9:14; Joh 6:10.)
Matteus kertoo kahdesta demonien riivaamasta miehestä, jotka Jeesus kohtasi gadaralaisten maassa, kun taas Markus ja Luukas puhuvat vain yhdestä miehestä (Mt 8:28; Mr 5:2; Lu 8:27).

Edelleen Matteuksen mukaan erään kerran parannettiin kaksi sokeaa miestä, mutta Markus ja Luukas mainitsevat vain yhden miehen (Mt 20:29, 30; Mr 10:46, 47; Lu 18:35, 38).
Kaikki kirjoittajat olivat tietysti oikeassa siinä, että kussakin tapauksessa oli kyse ainakin yhdestä henkilöstä. Matteus oli kuitenkin usein tarkempi numeroissa, mihin on saattanut vaikuttaa hänen aikaisempi veronkantajan ammattinsa.


Matteus se vaivauitui kirjoittelemaan pitkät jorinat Egyptistä, mistä lie päähän pälkähtänyt?

Numeroista tarkka veronkantajakin.....