Suuri Babylon on jo kukistunut!

[Vieras]

Hyvä esimerkki raamatun "toteutuneista" ennustuksista on Hoosean 11:1, jonka Matteus 2:13-15 soveltaa Jeesukseen: "Egyptistä minä kutsun poikani".

Kun katsoo Hooseaa, siellä lukee: "Kun Israel oli nuori, rakastin minä sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani. Aina kun kutsujat heitä kutsuivat, he menivät pois heidän kasvojensa edestä, uhrasivat Baaleille ja polttivat uhreja epäjumalille."

Mä en parhaimmallakaan mielikuvituksellanikaan saa tuota asiayhteyttä soveltumaan Jeesukseen, siitä huolimatta se oli Matteuksen mukaan todiste Jeesuksen ties mistä. Lisäksi esimerkiksi Luukkaan mukaan Jeesus ei edes koskaan ollut missään Egyptissä... Lähinnä tuossa Hooseassa puhutaan Israelin kansasta?

Tämä oli siis RAAMATUN OMA esimerkki toteutuneista ennustuksista!

Itse asiassa, tämä yksittäinen esimerkki antaa hyvän kuvan jumalan "henkeytyksestä", yleistäen koko raamattuun!

Octavianus ryhtyi valtaamaan Egyptiä vuonna 30 eaa., ja Egyptistä tuli Rooman provinssi. Tähän Rooman provinssiin Joosef ja Maria pakenivat pienen Jeesus-lapsen kanssa välttyäkseen Herodeksen murhanhimoiselta säädökseltä, ja he palasivat sieltä Herodeksen kuoleman jälkeen, niin että Hoosean sanat ”Egyptistä minä kutsuin poikani” täyttyivät (Mt 2:13–15; Ho 11:1; vrt. 2Mo 4:22, 23).

Hoosea 11:1 UM-käännös

1 ”Kun Israel oli poikanen, niin minä rakastin sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani.

2 He kutsuivat heitä. Samassa määrin nämä väistyivät heidän edestään. He ryhtyivät uhraamaan Baalin kuville ja alkoivat suitsuttaa uhrisavua veistetyille kuville.
3 Mutta minä puolestani opetin Efraimin kävelemään, otin heidät käsivarsilleni, eivätkä he tajunneet, että olin parantanut heidät.
4 Ihmisen köysillä minä vedin heitä jatkuvasti, rakkauden siteillä, niin että minusta tuli heille niiden kaltainen, jotka nostavat ikeen heidän leuoiltaan, ja hellävaraisesti minä toin ruokaa kullekin.
5 Se ei palaa Egyptin maahan, mutta Assyria tulee sen kuninkaaksi, koska he kieltäytyivät palaamasta.
6 Ja miekka on riehuva sen kaupungeissa ja tekevä lopun sen salvoista ja syövä syötävänsä heidän neuvojensa takia.
7 Ja kansani on taipuvainen uskottomuuteen minua kohtaan. Ja ylöspäin he kutsuvat sitä; kukaan ei kohottaudu.
http://www.watchtower.org/fi/raamattu/h ... er_011.htm

Jeesus kutsuttiin Egyptistä,kyllä.

Ja Israelin kansa, jäykkäniskainen ja kovakorvainen,
tahtoi hänen kuolevan paalussa...

[Kaarmis]

Olisi nyt ollut tarkkaedeslainatessaan "ennustusta" Jeesuksesta Egyptissä. Musta on vaan niin paksua, että Matteus piti sitä ennustettuna. Ja vieläpä "henkeytettynä" kirjoitti sellaista potaskaa... Se vie arvovallan koko raamatulta, mun mielestäni. Mitä mieltä muut ovat tästä?

[Markku Meilo]

Hyvä esimerkki raamatun "toteutuneista" ennustuksista on Hoosean 11:1, jonka Matteus 2:13-15 soveltaa Jeesukseen: "Egyptistä minä kutsun poikani".

Kun katsoo Hooseaa, siellä lukee: "Kun Israel oli nuori, rakastin minä sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani. Aina kun kutsujat heitä kutsuivat, he menivät pois heidän kasvojensa edestä, uhrasivat Baaleille ja polttivat uhreja epäjumalille."

Tämä oli siis RAAMATUN OMA esimerkki toteutuneista ennustuksista!

Kun itse ennustaa, ohittaa aikamuodon ja itse tulkitsee, niin lopputulos on juuri sitä mitä itse haluaa.

[Vieras]

Ihmettelee yksityiskohtana verollepanon toteutustapaa, joka vaati reissaamista.

Mitä on sattunut kuulemaan verotuksesta niin viskaalit ovat käyneet keräämässä veroja, usein on verot pitänyt etsiä. Suomessakin johonkin aikaan kulki veronkerääjä huovi-sotilaiden kanssa ja otti jos löysi. Joskus on kovisteltu verotettavaa kidutuksella, jos siten löytyisi.

Japanista sellainen yksityiskohta että veronkerääjien turvallisuusden takaamiseksi olivat teräaseet / miekat kiellettyjä. Se johti riisin puimisessa käytetyn, kahden toisiinsa sidotun kepin käyttämiseen ja treenamiseen aseena, karate-harrastuksessa nykyäänkin se tunnetaan ja on nunchaku, suunnilleen ainakin.

(jos kaukoidän kamppailulajien kirjoa ihmettelee, niin sillä on myös hengellisiä yhteyksiä, jokin luostariväki teki "kasteella käydessään" aseen kantamattomuuslupauksen, ja sen jälkeen treenasi vuosia pirstoakseen paljaalla nyrkillä tiiliä ja potkaistakseen täysin voimin pään korkeudelle, voineeko heidän sanoa saaneen vaikutteita fariseuksilta ?)

[Raimo Mylly]

Siinäpä sitä on kasvavalle ihmettelemistä. Taitaa olla turha ruveta joka lauseesta peistä taittamaan. Vahvasti olen Filippos kanssasi eri mieltä suunnilleen kaikesta mitä esitit.

Noniin noniin... sanot Filippoksen käsitysten oleva 'tuubaa' ja syydät Jehovan todistajien lanseeraamaa raamattuselittelysontaa minkä ehdit. On siis aika oikoa noita vääriä oppeja ja puidaan niitä nyt mieluusti ihan asia kerrallaan syytämättä uutta roskaa tilalle ja jättämättä olennaisia asioita kommentoimatta. Mennään ensin tuohon väittämääsi 'ennustukseen' Sak. 14. luvun Jerusalemiin kohdistuvasta hyökkäyksestä. Katsotaan sen seurausta tarkemmin.

14:16 Mutta kaikki niiden pakanakansain tähteet, jotka ovat hyökänneet Jerusalemia vastaan, käyvät vuosi vuodelta sinne ylös kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, ja viettämään lehtimajanjuhlaa.
14:17 Ja mitkä maan sukukunnista eivät käy ylös Jerusalemiin kumartaen rukoilemaan kuningasta, Herraa Sebaotia, niille ei tule sadetta.
14:18 Ja jos egyptiläisten sukukunta ei käy eikä tule sinne ylös, ei tule sitä heillekään; vaan heitä on kohtaava se vitsaus, millä Herra rankaisee niitä pakanakansoja, jotka eivät tule sinne ylös viettämään lehtimajanjuhlaa.
14:19 Tämä on oleva egyptiläisten synnin palkka ja kaikkien niiden pakanakansojen synnin palkka, jotka eivät käy sinne ylös viettämään lehtimajanjuhlaa.
14:20 Sinä päivänä on oleva hevosten kulkusissa kirjoitus: "Pyhitetty Herralle." Ja padat Herran temppelissä ovat uhrimaljain vertaisia, jotka ovat alttarin edessä.
14:21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty Herralle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa Herran Sebaotin temppelissä.

Kun tuossa luvussa esittämäsi mukaan kerrotaan myös 'lopullisesta täyttymyksestä', niin voisitko aluksi kertoa miten lainaamani jakeet tulevat täyttymään?
Mitä on harmagedonin jälkeinen lehtimajajuhlan vietto, miten taistelussa hävineen osapuolen rippeet siihen osallistuvat ja miten heitä rangaistaan siitä etteivät osallistu? Mitä on tuo paratiissa tapahtuva uhraaminen? Mitä ylipäätään ovat siellä olevat harmasta selviytyneet pakanakansat?
Kerro lisäksi miten nuo toteutuivat vuonna 70?

Hetkinen... keskusteluyhteys katkesi. Mahtaako vt-seuran materiaalista löytyä minkäänlaista selitystä näihin kysymyksiini? Tai mitään muutakaan selitystä?

[Filippos]

Hoosea 11:1 UM-käännös

1 ”Kun Israel oli poikanen, niin minä rakastin sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani.

2 He kutsuivat heitä. Samassa määrin nämä väistyivät heidän edestään. He ryhtyivät uhraamaan Baalin kuville ja alkoivat suitsuttaa uhrisavua veistetyille kuville.
3 Mutta minä puolestani opetin Efraimin kävelemään, otin heidät käsivarsilleni, eivätkä he tajunneet, että olin parantanut heidät.
4 Ihmisen köysillä minä vedin heitä jatkuvasti, rakkauden siteillä, niin että minusta tuli heille niiden kaltainen, jotka nostavat ikeen heidän leuoiltaan, ja hellävaraisesti minä toin ruokaa kullekin.
5 Se ei palaa Egyptin maahan, mutta Assyria tulee sen kuninkaaksi, koska he kieltäytyivät palaamasta.
6 Ja miekka on riehuva sen kaupungeissa ja tekevä lopun sen salvoista ja syövä syötävänsä heidän neuvojensa takia.
7 Ja kansani on taipuvainen uskottomuuteen minua kohtaan. Ja ylöspäin he kutsuvat sitä; kukaan ei kohottaudu.
http://www.watchtower.org/fi/raamattu/h ... er_011.htm

Jeesus kutsuttiin Egyptistä,kyllä.

Ja Israelin kansa, jäykkäniskainen ja kovakorvainen,
tahtoi hänen kuolevan paalussa...

Missä tuosssa lainaamassasi Raamatun kohdassa puhutaan Jeesuksesta?

"Kun Israel oli poikanen, niin minä rakastin sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani."
Tuossa puhutaan Israelista, jota Jumala kutsui Egyptistä - mennyt aikamuoto - missä ennustus?

[Filippos]

Jos tuo oli ennustus, niin miksei Jeesus joutunut Assyrian kuninkaan vallan alle? Miksei Jeesukset alkaneet uhrata Baalille? Missä Jeesuksen kaupungeista riehuu miekka? Milloin Jeesus oli taipuvainen uskottomuuteen jumalaa kohtaan?

Ihmeellisesti kyllä selitellään, mutta ei vaivauduta tutkimaan tarkemmin, mitä edes selitellään...

[Raimo Mylly]

Jospa otetaan vielä tuohon Hoosean tarinaan jatkoa seuraavasta jakeesta 12. luvun alusta:
12 ”Efraim on ympäröinyt minut valheella ja Israelin huone petoksella. Mutta Juuda vaeltelee vielä Jumalan kanssa, ja Pyhintä kohtaan hän on luotettava.”

Jeesus, joka on siis Israel, on ollut näköjään petollinen Jehovaa kohtaan - ainakin Jehovan todistajien tulkinnassa.

[Vieras]

Jeesus tunsi tarkkaan sen verotuspuolen, hänhän puhui puplikaanista. Tämä oli tehnyt kaupat kunkun kanssa, maksanut itse kansan verot ja siten sai oikeuden kerätä verot itselleen. Sanotaan että kansa ei tykännyt puplikaaneista.
Verollepanosta antoi jokin wikipedian artikkeli tiedon että sen todenperäisyyttä epäillään. Mainitaan Linkomiehen teos jos oikein muistaa.
Jos jotakuta kiinnostaa.

[Kaarmis]

Ei helvetti. Joku lukee tuon Hoosean, ja vielä on sitä mieltä, että se ennustaa Jeesuksesta! En voi käsittää, en voi käsittää... Millä ihmeen puusilmillä pitää... En voi edes pukea sanoiksi tätä ihmetystäni. Käsittämätöntä. No, kai ne lehmätkin sitten osaavat lentää, kun joku on joskus niin sanonut.

[Jaakko Ahvenainen]

Ariadna on väittänyt minun jakelevan tässä ketjussa vanhentunutta ja näin ollen väärää tietoa, vaatien minulta näyttöä, itse kykenemättä vastaamaan pyyntööni, mihin hän perustaa väitteensä a) Ilmestyksen ajankohdasta 60-70 luvuille, b) Jerusalemista Suurena Babylonina ja c) ettei Domitianus vainonnut kristittyjä.

Näihin en ole häneltä perusteltua vastausta saanut. Olen laatimassa eksegeesiä Ilmestyksen luvuista 17 ja 18, mutta se vie oman aikansa. Tästä syystä toistan omat perusteluni näihin kolmeen kysymykseen ja palaan muuhun, kunhan ensin len taas kerran kahlannut läpi kasan kommentaareja ja muta oheiskirjallisuutta.

a) mikään ei puolla näkemystä, että Ilmestys olisi kirjoitettu 60-70 luvuilla. Ilmestyksen ajoitus on 95/96 (tai Kraftin tulkinnassa 97/98).
b) Jerusalem ei tule kysymykseen Suurena Babylonina, vaan Rooma. Kysymyksessä on joidenkin virheellinen tulkinta Ilm. 13 lusvusta.
c) Dominitanius vainosi kristittyjä Roomassa ja Vähän-Aasian provinsaseissa, ei koko Rooman valtakunnassa, kuten aiemmin virheellisesti sanoin (Ks. mm. Mileton HE IV 26:9).

Liitän oheen kirjeen, minkä hiljakkoin sain, konsultoituani UT:n eksegetiikan asiantuntijaa.

"Ilmestyskirjan varhainen ajoitus perustuu lähinnä ajatukseen uudesta Nerosta, joka olisi tulossa heti Neron kuoltua (Ilm 13). Jokunen brittitutkija on tälläkin kannalla. Toisaalta näky perustuu Johanneksen syömään kirjaan eli varhaisempaan dokumenttiin. Niinpä tämä näkemys on tutkijoiden parissa perin marginaalinen.

Vertauskuvallisen Babylonin identiteettiä on tutkittu paljon myös 1Piet 5:n kohdalla, joka on varhaisin tätä peitenimeä käyttävä teksti. Yleinen käsitys on Rooma; Jerusalemiin sitä on hankala liittää."

Tämä "vanhentuneista" tiedoistani tällä erää.

[Ariadna]

Vertauskuvallisen Babylonin identiteettiä on tutkittu paljon myös 1Piet 5:n kohdalla, joka on varhaisin tätä peitenimeä käyttävä teksti. Yleinen käsitys on Rooma; Jerusalemiin sitä on hankala liittää."

Jos yleinen käsitys teologien kesken on se, että SB on Rooma, niin miksi Rooma on edelleen olemassa uskonnollisena keskuksena.
Sitä vastoin Jahven muinainen palvontakeskus siirtyikin Uuden liiton ja UT mukaan taivaisiin.

Sitten tämä I. Piet.5 :Tervehdyksen lähettää teille Babylonissa oleva seurakunta, valittu niinkuin tekin, ja minun poikani Markus.

Jos teologi kytkee tämän jakeen todistukseksi, niin ihmettelen kun toinen teologi esittää tutkimuksesaan 1.Pietarin kirjeen olevan väärennös, kirjoitus ajankohta sijoittuu 2.vuosisadan ensimmäiselle vuosikymmenelle. Ensimmäiset sitaatit tavataan Polykarpukseltan.112jKr.ja paljon muuta......

Näin kirjoittaa tutkija prof. Anneli Aejmelaeus Pietarin kirjeen tutkimuksesta, eli Pietarin oleskelusta balonialaisessa Roomassa ei ole todistetta.

Näitä teologien tutkimuksia uskonnoton ihmettelee? Lähdetään tutkimaan SB väärennöksen perusteella?

Olen laatimassa eksegeesiä Ilmestyksen luvuista 17 ja 18, mutta se vie oman aikansa.

Kirkon oppinäkemyksen mukainen eksegeenisi on jo täällä Veljesseurassa..141 sivua Piispa Nikolaista.

Pitäisikö meidän avartua ja antaa myös helluntalaisten ja mormoonien kirjoittaa tänne omat näkemyksensä, eksegeeninsä? Tiedän entisten todistajien kääntyneen noihin uskontoihin.

Lähden siitä näkökulmasta, että yritän löytää ja tuoda julki keskusteluissa ne Raamatun mukaiset ratkaisut, jotka vähentävät todistajien ylenmääräistä Jumalan ja Harmagedonin pelkoa, joka on konkreetinen ja pitää heidät sen vuoksi järjestön sisällä ja jatkuu vielä seurakunnasta erottamisen jälkeenkin.

Oman näkemykseni Ilmestyksestä on se, että harma on mennyttä aikaa, tieteellisestikin toki sitä voidaan ilmaista, jos tämä palsta tieteellisiä perusteita vaatii. Preteristinen näkemys:

Preteristisen näkemyksen mukaan Ilmestyskirja sisältää ennustuksia tapahtumista, jotka tapahtuivat ensimmäisen vuosisadan aikana. Näkemys on riippuvainen Ilmestyskirjan varhaisesta ajoituksesta, eli ajoituksesta jo noin vuodelle 68, koska myöhempi ajoitus siirtäisi "ennustukset" kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tässäkin tapauksessa ennustusten ja tapahtumien välinen aika on vain vuosi tai pari. Preteristiset tulkinnat tulkitsevat Babylonin merkitsevän yleensä Jerusalemia. Harmagedonin nähdään olevan Rooman armeijan, "pedon", suorittama Jumalan rangaistus juutalaisille. Ennustusten katsotaan täyttyneen vuonna 70. Jotkut preteristit näkevät ilmestyksen loppuosan siirtyvän käsittelemään Roomaa, sen suorittamia kristittyjen vainoja ja Rooman valtakunnan kukistumista.

Ahvenaiselle a), b) ja c) perustelut on luettavissa. Keskustelun tasoon nähden riittävästi.

[Vieras]

* Egyptistä minä kutsuin poikani*

Matteus 2.luku
11 Ja kun he menivät taloon, he näkivät lapsukaisen sen äidin Marian kanssa, ja he lankesivat maahan ja kumarsivat sitä. He avasivat myös aarteensa ja antoivat sille lahjoja: kultaa ja suitsutuspihkaa ja mirhaa. 12 Mutta koska heille annettiin unessa jumalallinen varoitus olla palaamatta Herodeksen luo, he poistuivat maahansa toista tietä.

13 Kun he olivat poistuneet, katso, Jehovan enkeli näyttäytyi unessa Joosefille ja sanoi: ”Nouse, ota lapsukainen ja sen äiti ja pakene Egyptiin, ja pysy siellä, kunnes annan sinulle sanan, sillä Herodes aikoo etsiä lapsukaista surmatakseen sen.”
14 Niin hän nousi ja otti yöllä mukaansa lapsukaisen ja sen äidin ja poistui Egyptiin, 15 ja hän pysyi siellä Herodeksen kuolemaan asti, jotta täyttyisi se, minkä Jehova oli puhunut profeettansa välityksellä sanoen: ”Egyptistä minä kutsuin poikani.”
http://www.watchtower.org/fi/raamattu/m ... er_002.htm

[Jaakko Ahvenainen]

Kirkon oppinäkemyksen mukainen eksegeenisi on jo täällä Veljesseurassa..

Aha. No, voit pitää omat geenisi, eikä avartuminenkaan ole pahasta. Jos katsot keskustelun tason olevan yksin Sinun varassasi, en halua tätä mielikuvaa horjuttaa.

Näkemykseni auttamisesta ovat kukaties hieman erilaiset, kuin Sinun. Oleellista lienee kuitenkin pitäytyä siihen, minkä katsoo todeksi ja olla pitäytymättä siihen, mikä ei sitä ole.

Lisätäänpä tämä:
Itse asiassa haluat toivottaa minut "hevon kuuseen" näitä sivujasi sotkemasta ja koko Velesseura.orgista. Ikävä kyllä, tuotan Sinulle pettymyksen myös tässä suhteessa. Aion pysytellä kirjoittamisessa kiinni ainakin toistaiseksi.

[Vieras]

""jotta täyttyisi se, minkä Jehova oli puhunut profeettansa välityksellä sanoen: ”Egyptistä minä kutsuin poikani.” ""
-Mutta päinvastoinhan tuo enkelinryökäle komensi viemään vauvaraukan, vastasyntyneen, Egyptiin ?