Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Aaac
Viestit: 1644
Liittynyt: 28.04.2007 15:11

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Aaac »

SuurinBabylon kirjoitti:VT-seura uskaltaa jo myöntää että evoluutiota tapahtuu pienessä mittakaavassa
Johan VT-seura on kannattanut super-hyper-megalomaanisen nopeaa evoluutiota vedenpaisumuksen jälkeen. VT-seuran mukaan arkkiin mahtui vain esim. kissaeläinten esimuodoista kaksi kappaletta, joista sitten hyvin lyhyessä ajassa ovat muodostuneet kaikki nykyajan kissaeläimet.

Eli evoluutiota (lajiutumista) ei muka ole, ja sitten toisaalta se on hypernopeaa. Kaksoisajattelulla varustetut kulttilaiset eivät näe tässä mitään ongelmaa.
Religionsfri.
Vieras

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Ongelmaksi muodostuu että kuinka tuon tuo esille todistajalle itselleen.
On ymmärrettävissä että ongelma sittenkin jt:lle syntyy jos ajattelee sitä kautta että jt saa reaktioita mikäli hänen postiluukkuunsa toimitetaan vanhojen vartiotornien valokopioita, niitä, joista täällä on kuulema ollut joskus puhenkin.

Jt saattaa kokea kaksoisajattelun ääneen sanomisen omaksi tehokkaaksi työkseen, jos kuulija jää hiljaiseksi.

Pitääkö vain kysyä jt:lta että kumpi sitten on oikea kanta, evoluutiota ei ole, vai että se on, kuten Noan vesilläolon jälkeisesti seura esittää.
Aaac
Viestit: 1644
Liittynyt: 28.04.2007 15:11

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Aaac »

Olet oikeassa. Jonkun pitää tuoda tämä ristiriita JT:n tietoisuuteen. Eli olisi pitänyt kirjoittaa: "Kaksoisajattelulla varustetut kulttilaiset eivät näe tässä mitään ongelmaa, jos ei siitä hänelle kukaan huomauta."

Monet JT-oppien ristiriidat ovat hyvin räikeitä, mutta kulttilainen ei vain tule niitä ajatelleeksi. Kun sitten tulee tällekin palstalle lukemaan, avautuvat portit ja monet asiat tuntuvat siltä, että "hei, olen tuotakin ajatellut, mutten ole hoksannut".

Nimimerkillä "Mulle kävi juuri näin".
Religionsfri.
PoterO

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Vieras kirjoitti:*yleensä kaikki ovat evoluution omaksuneet uskonnosta riippumatta,
jotka vain ovat asiaan tutustuneet, mutta kun lahkossa asiaan tutustuminen tuntuu kielletyltä. *

Kyllä Suomessa on pakko jokaisen koululaisen siihen tutustua,
kuuluu mihin uskontoon tahansa/on uskonnoton.
Omaksi elämänkatsomuksekseen ei sitä todellakaan kaikki omaksu,
vaan uskovat muuta kuin että Jumalan kuva onkin apina.

Koulussa on pakko tutustua moneen erilaiseen elämänkatsomukseen,
itselle niitä ei ole pakko kuitenkaan omaksua :)
Evoluutio ei ole elämänkatsomus sen koommin kuin painovoimakaan.
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Tony »

ajoulupukisti kirjoitti:
Tony kirjoitti:
Kyllä Suomessa on pakko jokaisen koululaisen siihen tutustua,
kuuluu mihin uskontoon tahansa/on uskonnoton.
Peruskoulussa evoluutioteoriaan tutustutaan varsin pintapuolisesti. Itse muistan sivuuttaneeni koko aiheen kohtuullisen lahjakkaasti.
Sama vika täällä. Vasta nyt vanhalla iällä oppinut mistä on kyse, kun on rautalangasta väännetty. VT-seuran luoma kuva teoriasta on aivan olkinukke. Ohitetaan luonnonvalinta kokonaan ja korvataan se 'sattumalla'.
Muistaakseni Dawkinsin Jumalharhassakin on ihan erikseen maininta Luomisen tulos -kirjan sattuma-argumentoinnista. Vois näpytellä siitä otteen tänne kun jaksaa. :)
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Vieraas
Viestit: 3220
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieraas »

PoterO kirjoitti:Evoluutio ei ole elämänkatsomus sen koommin kuin painovoimakaan.
http://www.thinkgeek.com/images/product ... y_kids.jpg :)
Video ei ollut ohjeistusvideo.
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Tony »

Tony kirjoitti:Muistaakseni Dawkinsin Jumalharhassakin on ihan erikseen maininta Luomisen tulos -kirjan sattuma-argumentoinnista. Vois näpytellä siitä otteen tänne kun jaksaa.
No nyt jaksoi.
Jumalharha kirjoitti:
Palautumaton monimutkaisuus

On mahdotonta liioitella Darwinin ja Wallacen ratkaiseman ongelman suuruutta. Esimerkistä käy kirjaimellisesti minkä tahansa elävän olion anatomia, solurakenne, biokemia ja käyttäytyminen. Kuitenkin hätkähdyttävimmät näennäisen suunnittelun saavutukset ovat ne, jotka kreationistiset kirjoittajat - ilmeisistä syistä - vaitsevat, ja lempeällä ironialla otankin esimerkkini kreationistisesta kirjasta. Teoksen Life - How Did It Get Here? (Elämä - Miten se tuli tänne?) tekijää ei ole ilmoitettu, mutta sen kustansi Vartiotorni Raamattu- ja Traktaattiseura kuudellatoista kielellä ja yhdentoista miljoonan kappaleen painoksena, ja se on vakaa suosikki, koska olen saanut eri puolilta maailmaa hyvää toivovilta ihmisiltä peräti kuusi niistä pyytämättä lahjaksi.

Valitsen tästä anonyymista ja tuhlaavaisen jakelun saaneesta kirjasta sattumanvaraisesti sivun ja löydän sienieläimen, ja sen nimi on kukkakorisieni (Euplectella), jonka rinnalla on sitaatti peräti Sir David Attenboroughilta: "Kuvittelukyky on koetuksella, kun katsoo monimutkaista sienieläimen tukirankaa, esimerkiksi kukkakorisienenä tunnetun lajin piispikuloista muodostunutta tukirankaa. Miten näennäisen itsenäiset mikroskooppiset solut erittävät yhteistyössä miljoonia lasimaisia siruja ja rakentavat näin monimutkaisen ja kauniin hilan? Emme tiedä." Vartiotornin kirjoittajat lisäävät tähän välittömästi oman huipentumansa: "Tiedämme kuitenkin yhden asian: Sattuma ei ole sen todennäköinen suunnittelija." Ei todellakaan, sattuma ei ole sen todennäköinen suunnittelija. Siitä olemme kaikki samaa mieltä. Euplectellan tukirangan kaltaisen ilmiön tilastollinen epätodennäköisyys on keskeinen ongelma, jonka jokaisen elämän teorian on ratkaistava. Mitä suurempi tilastollinen epätodennäköisyys on, sitä vähemmän uskottava selitys sattuma on: sitä epätodennäköinen tarkoittaa. Kuitenkin epätodennäköisyyden ongelman ratkaisuehdokkaat eivät ole, kuten virheellisesti annetaan ymmärtää, suunnittelu ja sattuma. Ne ovat suunnittelu ja luonnonvalinta. Sattuma ei ole ratkaisu elävässä eliössä näkyviin korkeisiin epätodennäköisyyden tasoihin, eikä yksikään järkevä biologi esittäisi sellaista. Suunnittelu ei myöskään ole todellinen ratkaisu, kuten myöhemmin näemme; toistaiseksi haluan kuitenkin jatkaa sen ongelman esittelyä, jonka jokaisen elämän teorian on ratkaistava: sattumasta irrottautumisen ongelman.

Käännän Vartiotornin sivua ja näen ihmeellisen kasvin, jonka nimi on piippuköynnös (Aristolochia trilobata), jonka osat ovat elegantisti rakentuneet vangitsemaan hyönteisiä, peittämään ne siitepölyllä ja lähettämään ne matkalle toisen piippuköynnökseen. Kukan monimutkainen eleganssi saa Vartiotornin kysymään: "Tapahtuiko kaikki tämä sattumalta? Vai onko se älykkään suunnittelun tulos?" Nytkään se ei tietenkään tapahtunut sattumalta. Nytkään älykäs suunnittelu ei ole asianmukainen vaihtoehto sattumalle. Luonnonvalinta ei ole vain kitsas, uskottava ja elegantti ratkaisu, vaan se on myös ainoa toimiva sattuman vaihtoehto, jota on tähän mennessä esitetty. Älykäs suunnittelu kaatuu täsmälleen samaan vastalauseeseen kuin sattuma. Se ei yksinkertaisesti ole uskottava selitys tilastollisen epätodennäkösyyden ongelmaan. Ja mitä suurempi epätodennäköisyys on, sitä epäuskottavammaksi älykäs suunnittelu muuttuu. Selkeästi tarkasteltuna älykäs suunnittelu oikeastaan kaksinkertaistaa ongalman.Nytkin tämä johtuu siitä että itse suunnittelija synnyttää välittömästi suuremman omaan alkuperäänsä liittyvän ongalman. Asia, joka pystyy älykkäästi suunnittelemaan jotakin niinkin epätodennäköistä kuin piippuköynnöksen (tai maailmankaikkeuden), on väistämättä epätodennäköisempi kuin piippuköynnös. Jumala ei suinkaan katkaise riivaavaa regressiota vaan pahentaa sitä entisestään.

Käännän esiin uuden Vartiotornin sivun, jolla on kaunopuheinen kuvaus mammuttipetäjästä (Sequoiadendron giganteum), johon puuhun olen erityisesti kiintynyt, koska minulla on sellainen puutarhassani - pelkkä vauva, tuskin sadan vuoden ikäinen, mutta kuitenkin naapuruston pisin. "Mammuttipetäjän tyven vieressä seisova mies voi vain tuijottaa ylös hiljaa kunnioittaen sen massiivista loistokkuutta. Onko järkevää uskoa, että tämän majesteettisen jättiläisen ja sitä kantavan pienen siemenen muotoilu ei perustu suunnitteluun?" Nytkään ei ole järkevää ajatella, että suunnittelun ainoa vaihtoehto on sattuma. Kuitenkin tekijät unohtavat jälleen mainita todellisen vaihtoehdon, luonnonvalinnan, koska he eivät aidosti ymmärrä sitä tai koska he eivät halua.

Prosessi, jolla kasvit ulottuen mitättömän pienestä puna-alpista mammuttipetäjään saavat energian rakentaa itsensä, on yhteyttäminen. Vartiotorni sanoo jälleen: " 'Yhteyttämiseen liittyy noin seitsemänkymmentä erillistä kemiallista reaktiota', eräs biologi sanoi. 'Se on todella ihmeellinen tapahtuma.' Viherkasveja on sanottu luonnon 'tehtaiksi' - kauniiksi, hiljaisiksi, saastuttamattomiksi, happea tuottaviksi, vettä kierrättäviksi ja maailman ruokkiviksi. Syntyisivätkö ne sattumalta? Onko se todella uskottavaa?" Ei, se ei ole uskottavaa; esimerkin toisto esimerkin jälkeen ei kuitenkaan vie minnekään. Kreationistien "logiikka" on aina sama. Jokin kaunis luonnonilmiö on liian tilastollisesti epätodennäköinen, liian monimutkainen, liian kaunis, liian kunnioitusta herättävä ollakseen syntynyt sattumalta. Suunnittelu on sattuman ainoa vaihtoehto, jonka kirjoittajat pystyvät kuvittelemaan. Niinpä se on suunnittelijan työtä. Ja luonnontieteen vastaus tähän virheelliseen logiikkaan on myös aina sama. Suunnittelu ei ole sattuman ainoa vaihtoehto. Luonnonvalinta on parempi vaihtoehto. Itseasiassa suunnittelu ei ole todellinen vaihtoehto lainkaan, koska se synnyttää vielä suuremman ongelman kuin ratkaisee: kuka suunnitteli suunnittelijan? Sattuma ja suunnittelu epäonnistuvat kumpikin tilastollisen epätodennäköisyyden ongelman ratkaisuna, koska toinen niistä on ongelma ja toinen palautuu siihen. Luonnonvalinta on todellinen ratkaisu. Se on ainoa toimiva ratkaisu, joka on koskaan esitetty. Ja se ei ole vain toimiva ratkaisu, vaan se on myös hätkähdyttävän elegantti ja vahva ratkaisu.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Vieras

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Miten muuten semmoinen -niin, kiitos tuosta Tonylle- asia kuin geenien "mekanismi" siinä maallikon näkökulmassa, että nehän "elävät" tuottaen kenenkään kiistämättä uusia piirteitä jälkeläisiin. Taikka jos joku kiistää karjanjalostuksen...

Mutta kun niillä tuommoinen kehitysominaisuus, että jalostetutusta lypsylehmästä ei helposti tule tavallista "viidakkonautaa" elikkä muutosmahdollisuus on vain rajallinen (juuri evolutiivinen), niin onko väitteitä siitä että juuri lajiutumiseen, yhteisen jälkeläisen saamisen mahdollisuuteen (tai mahdottomuuteen) liittyvät perintötekijät olisivat eri asemassa.

Kun siis viidakkonauta muuttuu lypsylehmäksi, eikö poikastensaamistekijät ole samanlaisia kuin ulkonäkötekijät, ne muuttuilevat ja jossain vaiheessa vain ei lypsylehmä ja viidakkonauta saa poikasta.

Metso ja teeri risteytyvät. Aasi ja Hevonen, jolloin poikanen, muuli, yleensä ei pysty lisääntymään mutta joskus pystyy.

Eli, miten jt:t lausuvat sen, jos opissa olisi kuten näyttää, että nuo lisääntymisjuttusolut ovat omassa luokassaan eivätkä kuten esim. ulkonäkötekijät. Lisääntymisjuttutekijät olisivat ikuisia, muuttumattomia, naudan munasolu vaatii naudan spermaa vaikka miten jalostettaisi ? Eikö jt:t näin väitä ?
Vieras

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieras »

"naudan munasolu vaatii naudan spermaa "
VAi tarkoittaako siis kirjoittaja että naudan munasolu pysyy naudan munasoluna ja naudan sperma naudan spermana, vaikka sitten miljoona sukupolvea kuluisi.

Koirista on tullut mieleen että pienimmät ovat "kämmenkoiria" isoimmat eräänlaisia vasikoita. Jos keinosiemennys onnistuisi, ei ainakaan kämmenkoiran tiineys.
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Vieras kirjoitti:Jos keinosiemennys onnistuisi, ei ainakaan kämmenkoiran tiineys.
Onko tämä oma käsityksesi vai fakta?
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Vieras

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Vieras kirjoitti: Koirista on tullut mieleen että pienimmät ovat "kämmenkoiria" isoimmat eräänlaisia vasikoita. Jos keinosiemennys onnistuisi, ei ainakaan kämmenkoiran tiineys.
Jos siemennys ei onnistuisi, niin se tarkoittaisi niiden lajiutuneen jo kokonaan eri lajeiksi.
Υπάρχει βλακεία της ανθρωπότητας.
Vieras

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieras »

"Onko tämä oma käsityksesi vai fakta?"

-Sitä sopiikin ihmetellä että mikä se olisi jos koira synnyttäisi itseään monta kertaa isomman pennun. keinohedelmöitys ja keinokohtu olisivat sitten...

"Jos siemennys ei onnistuisi, niin se tarkoittaisi niiden lajiutuneen jo kokonaan eri lajeiksi."

-niin sitä arvelisi.

-Lajiutumisen määrittävät geenit täytynevät olla kuten muutkin, emäspareineen ja kierteisrakenteineen, miten ne nyt selitetäänkään. Siten ne olisivat alttiita muutoksille kuten muutkin geenit. Mutaatioidenkin kautta. Mitenkä lie ?

.
Vieras

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Yksinkertaisimman määritelmän mukaanhan samaan lajiin kuuluvien yksilöiden tulisi lisääntyä luonnollisesti keskenään, joten tuon määritelmän mukaan jotkin koirarodut eivät kuulu samaan lajiin.
ajoulupukisti
Viestit: 404
Liittynyt: 19.12.2010 16:38

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja ajoulupukisti »

seksuaalinen evoluutio ja fyysinen valli.... sattuman vai luomisen tulosta?
"Ilmaus "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" viittaa siis ryhmänä kaikkiin niihin tuon voidellun hengellisen kansan jäseniin, jotka kulloinkin ovat eläneet maan päällä vuodesta 33 lähtien aina nykyaikaan saakka" -w04 1/3 s. 8-12
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Elämän synnystä VT-lyriikan mukaan

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Vieras kirjoitti:"Onko tämä oma käsityksesi vai fakta?"

-Sitä sopiikin ihmetellä että mikä se olisi jos koira synnyttäisi itseään monta kertaa isomman pennun. keinohedelmöitys ja keinokohtu olisivat sitten...
Vastauksestasi huolimatta asia jäi minulle vielä vähän epäselväksi.
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Vastaa Viestiin