Sokeudesta tyhmyyteen

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Kuten Hesari kertoo,
Newton loi perustan kokonaisille tieteenaloille kuten painovoimateorialle,
taivaanmekaniikalle ja optiikalle.
Hän kehitti lähes tyhjästä niiden tutkimukseen tarvittavat matemaattiset työkalut.
Lisätään vielä, että Newton jatkoi Descartesin aloittamia tutkimuksia, joka hänkin uskalsi poiketa aikansa uskonnollisesta näkemyksistä.

Newtonin vuosiluku ei tietenkään edes poista peruskysymystä, onko Jumala oikeasti olemassa.

Tuli mieleen Jeesuksen persoona, sanotaanko sitten "historialliseksi Jeesukseksi" taikka miksi. Niin hänestä on tehty ainakin joitakin kirjoituksia ja Albert Schweitzer kirjoitti siihen tapaan että tiedot Jeesuksesta ovat niin olemattoman vähäiset, että tutkijoiden kirjoitukset päätyvät vain heijastelemaan omaa tekoaikansa.
Teologia taitaa olla ainoa tieteenala, jota on tutkittu satoja vuosia ilman tuloksia, siten siitä ei ole uhkaa opin perusteille vaikkapa tyhjän haudan arvoituksesta.
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Vieras kirjoitti:Olisiko esimerkiksi epäily siitä, ettei tieteen nykyinen näkemys pimeästä aineesta vastaa todellisuutta, tuota mainittua "perusteetonta kyseenalaistamista"? Vai olisiko se ollut sitä ennen tuota tutkimusta mutta ei enää sen jälkeen?
Mitä on perusteeton kyseenalaistaminen; sitäkö että esittää kysymyksen tai epäilyn jonka pohdiskelemiseen ei toisen tieto tai ymmärrys riitä? Eli riittääkö perusteettomuuden osoittamiseksi se, ettei keskustelukumppani tajua koko asiaa ja pitää sitä siksi tyhmänä?
Epäily ilman perusteita on perusteetonta kyseenalaistamista.

Mikä mielestäsi oli se tieteen käsitys, joka nyt kyseenalaistettiin ja jonka kyseenalaistamisen vuoksi "tiedeuskovaisen" pitäisi tuntea itsensä tyhmäksi?
Aikaisempi käsitys perustui havaintoihin, joiden mukaan tietyissä avaruuden osissa pitäisi olla enemmän massaa, kuin mitä meille näkyvissä on. Muuta käsitystä ei ole ollut. Nyt uusi havainto, joka on nimenomaan tehty tarkoituksena saada tarkempia havaintoja tieteilijöillekin tuntemattomasta, kertoo lähinnä sen, että nyt tutkitun avaruuden osassa ei olekaan niin paljoa massaa, kuin aikaisempien laskelmien pohjalta pitäisi olla. Tällainen havaintojen tutkiminen on perustavaa tieteen tekemistä, jossa pyritään havaintojen pohjalta saamaan aikaiseksi teoria, joka havainnot selittäisi. Ilman kattavaa havainnointia ei pimeän aineen vaikutuksia tunneta, jotta siitä voitaisiin edes luoda käsityksiä - tämänhetkiset ovat vain perusteltuja arvauksia.

Tiede ja sen metodeihin uskominen ei todellakaan kaadu mihinkään sen itsensä tekemään tarkennukseen tai korjaukseen, koska nuo tarkennukset ja korjaukset ovat tieteen tekemisen perusta. Lahkolaisen on vaikea käsittää sitä, ettei tiede väitä minkään teoriansa olevan ikiaikainen totuus. Edes painovoimaa ei tunneta lainkaan, vain sen vaikutukset on havaittavissa. Yksi perusteltu arvaus painovoiman olemuksesta on, että olisi olemassa välittäjähiukkanen, mitä nyt pyritään löytämään hiukkaskiihdyttimen avulla mm. Cernissä. Jos hiukkanen löytyy, se vahvistaa arvauksen, jos ei löydy, pitää miettiä jotain vaihtoehtoista lähestymistapaa painovoiman arvoitukseen.

Tälläkin keskustelupalstalla löytyy eri alojen asiantuntijoita. Kanssakirjoittajien älykkyysosamäärien arvailu ei ole fiksua. Mikä sun on? Voin kertoa omani, koskapa sillä kehtaan jo vähän ylpeillä: 167.
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Filippos kirjoitti:Voin kertoa omani, koskapa sillä kehtaan jo vähän ylpeillä: 167.
Tuo on komea lukema - olkoon testin keskihajonta mikä tahansa yleisesti käytetyistä. Silti uteliaana haluaisi tietää mikä se on ollut tuon tuloksen antamisen yhteydessä.
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Vieras

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Filippos kirjoitti: Tälläkin keskustelupalstalla löytyy eri alojen asiantuntijoita. Kanssakirjoittajien älykkyysosamäärien arvailu ei ole fiksua. Mikä sun on? Voin kertoa omani, koskapa sillä kehtaan jo vähän ylpeillä: 167.
Jopa oli hauskasti kommentoitu.
No onnitellaan nyt ensin sinua, sillä Einsteinilläkään se ei ollut kuin 160. Minulla hieman alempi mutta tarjolla oli silti pääsy Mensan jäseneksi kun kyseessä oli heidän virallinen testinsä.
Nykyinen Mensan testausmenetelmä antaa muuten vieläkin pienemmät läpäisyarvot. Siihen aikaan kun itse kävin oli pääsyrajana 148 pistettä mutta nykyisin taitaa 132 riittää.

Jos mainitsemaasi gravitaatiovoimaa ja siihen kohdistuvaa tieteellistä käsitystä käytetää esimerkkinä, niin sokea tiedeusko tässä tapauksessa tarkoittaisi sitä, että on henkilökohtaisesti 100 % vakuuttunut teriassa mainitun gravitonihiukkasen olemassaolon puolesta. Näin uskotaan mm. Jumalankin olemassaoloon. Hain takaa juuri sitä, että opitaan tiedostamaan tieteellisen teorian eli itseasiassa koko tieteen sekä lopullisen totuuden ero. Mikäli tiede toteaa, ettei gravitonia enää edes etsitä sen kohtaloksi tulee sama kuin Jumalilla.

Todetaan nyt sitten vielä valmiiksi skein, ettei ole suinkaan itsestään selvää että entiset Jt:t tai muunkaan uskonnon edustajat osaavat muuttaa sokeaan jumaluskoon perustuneen ajattelutapansa loogisemmaksi tai skeptisemmäksi silloin, kun on kyse tieteen teorioista. Tilanne tuntuu hyvin usein olevan juuri päinvastainen eli sokeasta jumaluskosta siirrytään yhtä sokeaan tiedeuskoon. Tiede on siinä mielessä hyvin samankaltainen kuin vt-seura. Sen käsitys saattaa huomenna olla jo täysin päinvastainen hyvinkin merkittävissä opeissa. Tähän viittasin myös tuolla pimeää ainetta koskevalla uutisoinnilla.

Jotenkin täällä yksinkertaisistakin asioista saadaan kuitenkin välillä vedettyä mitä omituisimpia ja typerimpiä johtopäätöksiä.
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Mensan rajana oli tuolloin 148, kun tein testin valvotussa tilaisuudessa. Einsteinin äo on käsittääkseni ilmoitettu arviona muodossa >160, koska Einstein ei koskaan tehnyt moista testiä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vieras kirjoitti:Nykyinen Mensan testausmenetelmä antaa muuten vieläkin pienemmät läpäisyarvot. Siihen aikaan kun itse kävin oli pääsyrajana 148 pistettä mutta nykyisin taitaa 132 riittää.
Itse asiassa tulos on sama. Laskutapaa on muutettu. Aiemmissa mittauksissa käytettiin keskihajontaa 32, nyt 16. Minulle riittää ÄO:ksi >19.
Jotenkin täällä yksinkertaisistakin asioista saadaan kuitenkin välillä vedettyä mitä omituisimpia ja typerimpiä johtopäätöksiä.
Tältähän tämä toisinaan näyttää.
Vieras

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Kukaan ei ole koskaan kyseenalaistanut älliäni,
joten se ÄO-testikin on suorittamatta :D
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Vieras kirjoitti:Minulla hieman alempi mutta tarjolla oli silti pääsy Mensan jäseneksi kun kyseessä oli heidän virallinen testinsä.
Onnittelut toiseenkin suuntaan. Mensan rajat ylittää kuites keskimäärin vain se 2 prosenttia väestöstä, eli mahtavat pointsit! :)
Mensan testin rajat määritellään niin, että 2 prosenttia saa raja-arvon tai suuremman. Otoksen normaalijakauman keskiarvon parametri laitetaan sataan ja keskihajonnan parametri asetetaan niin, että halutun rajan vasemmalle puolelle jää se 98% kulloisestakin otoksesta. Siinä on sitten valmis asteikko ja suhteelliset osuudet kullekin pistemäärälle otokseen suhteutettuna.
Jos mainitsemaasi gravitaatiovoimaa ja siihen kohdistuvaa tieteellistä käsitystä käytetää esimerkkinä, niin sokea tiedeusko tässä tapauksessa tarkoittaisi sitä, että on henkilökohtaisesti 100 % vakuuttunut teriassa mainitun gravitonihiukkasen olemassaolon puolesta. Näin uskotaan mm. Jumalankin olemassaoloon. Hain takaa juuri sitä, että opitaan tiedostamaan tieteellisen teorian eli itseasiassa koko tieteen sekä lopullisen totuuden ero. Mikäli tiede toteaa, ettei gravitonia enää edes etsitä sen kohtaloksi tulee sama kuin Jumalilla.
Ymmärrän pointtisi, mutta en yhdy näkemykseesi tämän palstan "tiedeuskovaisuudesta" sen perusteella, että suurin osa tieteeseen luottavista kirjoittajista tällä palstalla ymmärtää tieteen rajoittuneisuuden vähintäänkin tyydyttävästi, jotkut kiitettävästi. Perustan väitteeni siihen, että tällä palstalla on väitelty aiemminkin tieteen erehtyväisyydestä ja yleensä uskovien väittämästä tiedeuskovaisuuden erehtymättömyydestä. Olen huomannut vahvasti uskovien pitävän tiedettä ehdottomampana totuutena tietyiltä osin, kuin tämän palstan agnostikkojen/ateistien. Vieraas, jonka kanssa olet väitellyt, on selventänyt luottavansa tieteeseen, mutta ymmärtävänsä sen rajoittuneisuuden aiheuttaman epävarmuuden.
Todetaan nyt sitten vielä valmiiksi skein, ettei ole suinkaan itsestään selvää että entiset Jt:t tai muunkaan uskonnon edustajat osaavat muuttaa sokeaan jumaluskoon perustuneen ajattelutapansa loogisemmaksi tai skeptisemmäksi silloin, kun on kyse tieteen teorioista. Tilanne tuntuu hyvin usein olevan juuri päinvastainen eli sokeasta jumaluskosta siirrytään yhtä sokeaan tiedeuskoon. Tiede on siinä mielessä hyvin samankaltainen kuin vt-seura. Sen käsitys saattaa huomenna olla jo täysin päinvastainen hyvinkin merkittävissä opeissa. Tähän viittasin myös tuolla pimeää ainetta koskevalla uutisoinnilla.
Asiat voi esittää provoten, jolloin tuloksena liian monesti käydään kiinni henkilöön häntä tuntematta. Iteki kyllä tykkään provoilla, mutta pyrin parhaani mukaan välttämään provon jälkeisen henkilöön kiinni käymisen ja toivon osaavani pyytää anteeksi niiltä, jotka ilmaisevat (tai jos muuten huomaan) loukkaantuneensa. Provoamalla saa mielenkiintoisia keskusteluja aikaan, kun ei lähdetä toisten henkilökohtaisia asioita arvailemaan.

Tiedeusko on huono termi, koska tiedeusko sanana antaa ainakin minulle enemmänkin käsityksen luottamuksesta tieteen metodeihin, kunhan tunnistan tieteen tekemisen tulosten olemuksen epävarmuuden.
Tuo mitä yrität sanalla sanoa taitaa olla enemmänkin ehdotonta uskoa nykyisen tiedon oikeellisuudesta, kuin ehdotonta uskoa tieteeseen?

En ala arvailemaan sinun koulutustasi, mutta voin kertoa omani:
Oon viittä vaille valmis (korjaus: en koskaan tule olemaan valmis) matemaatikko sekä fyysikko, että jo valmis opettaja koulutukseltani. Mielestäni noiden tieteenalojen hallinta antaa mukavat eväät äärettömälle mielenkiinnolleni fysikaalisen ja kognitiivisen maailman opiskeluun, jota varmasti harrastan lopun elämääni.
Viimeksi muokannut Filippos, 07.05.2012 15:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Vieras kirjoitti:Kukaan ei ole koskaan kyseenalaistanut älliäni,
joten se ÄO-testikin on suorittamatta :D
Mun vaimo epäilee harva se päivä mun älliä...pitäisikö huolestua? :shock:
Vieras

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Vieras »

"tieteellisen teorian eli itseasiassa koko tieteen sekä lopullisen totuuden ero"
"Tiede .... Sen käsitys saattaa huomenna olla jo täysin päinvastainen"

Suhteellisuudentaju ei ole hassumpi ominaisuus sekään. Mitä on mielekästä kysyä.

Kännykät tehdään periaatteessa tieteellisen tutkimuksen päätteeksi. Kuten lennettiin kuuhun v. 1969.

Kenelle on mielekästä kysyä onko kuuhun lennetty.
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Tieteestä ja sen antamasta tiedosta vielä sen verran, että vaikka ymmärtääkin kaiken tiedon olevan varmuudeltaan rajallista, on ihmisen joka tapauksessa pakko ottaa jotkin asiat faktoina. Jos tieteen kronologisesti tuottamaan tietoon itseensä ei voi luottaa ollenkaan, ei tässä maailmassa olisi minkäänlaisia aksiomeja, joiden varaan perustaa uuden ihmettelyä. Aksiomit on kuitenkin nekin avoinna kritiikille aina (kuten valon nopeuden ylittämisen mahdottomuus, mikä on nykyisen tietämyksen mukaan aksiomi). Näiden aksiomien falsifioimiseksi tarvitaan vankat todisteet päinvastaisesta, koska aksiomeihin perustuu kaikki tietämys.

Vaikka tietääkin kaiken tiedon olevan mahdollisesti väärää, on jotain pakko pitää oikeana ellei ole perusteita niiden epäilemiseen. Tieteen tekemisen perusmetodeista yksi tärkeimmistä on se, että tämänhetkinen tieto on tosi ja uskottava, kunnes se falsifioidaan jollain tavalla luotettavasti. Tutkimusta tehdään jatkuvasti, joten on vain todennäköistä, että moni tällä hetkellä vallalla olevista teorioista ja jopa niiden perusteista ovat mahdollisesti tulevaisuudessa erilaiset. Tieteen olemus ja perusta on kuitenkin se, että aina ne teoriat, jotka parhaiten selittävät jo todetut havainnot, ovat tosia. Kuitenkin mikä tahansa tällä hetkellä tosi teoria romuttuu, jos saadaan päteviä havaintoja muusta - näin tiede toimii.

Mielestäni sana tiedeusko sisältää ymmärryksen tieteen perusluonteesta, koska ilman ymmärrystä ei voida puhua tieteeseen uskomisesta. Jos ei ymmärrä, niin silloin on vain pysyvään ehdottomaan tietoon uskova, ei tieteeseen uskova. Mun korvaan sana antaa jotakuinkin tuon suuntaisen määreen.

Tieteen metodein ei periaatteessa koskaan saada lopullista tietoa, koska kaikki tieteen tekijät pystyvät käyttämään vain rajallisia biologisia ja tässä maailmassa tämän maailman materiaalien ja vuorovaikutusten pohjalta kehiteltyjä/paranneltuja aistejaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Filippos kirjoitti:Onnittelut toiseenkin suuntaan. Mensan rajat ylittää kuites keskimäärin vain se 2 prosenttia väestöstä, eli mahtavat pointsit! :)
Mensan testin rajat määritellään niin, että 2 prosenttia saa raja-arvon tai suuremman.
Onnittelut tosiaankin, mutta 2 % ei riitä. "Mensan jäseneksi voi liittyä jokainen, joka saavuttaa älykkyystestissä paremman tuloksen kuin 98% väestöstä."
Lähde: http://www.mensa.fi/
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Filippos kirjoitti:Onnittelut toiseenkin suuntaan. Mensan rajat ylittää kuites keskimäärin vain se 2 prosenttia väestöstä, eli mahtavat pointsit! :)
Mensan testin rajat määritellään niin, että 2 prosenttia saa raja-arvon tai suuremman.
Onnittelut tosiaankin, mutta 2 % ei riitä. "Mensan jäseneksi voi liittyä jokainen, joka saavuttaa älykkyystestissä paremman tuloksen kuin 98% väestöstä."
Lähde: http://www.mensa.fi/
Hjups, niin päinhän se toki onkin, eli just se raja-arvo ei ihan riitä :)
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vieras kirjoitti:Kukaan ei ole koskaan kyseenalaistanut älliäni,
joten se ÄO-testikin on suorittamatta :D
Ei kukaan kyseenalaistanut Paasikivenkään älliä. :wink:
Filippos
Viestit: 1139
Liittynyt: 30.09.2009 10:46
Paikkakunta: Oulu

Re: Sokeudesta tyhmyyteen

Viesti Kirjoittaja Filippos »

Mä pääsin yllättäen testiin joskus lukion jälkeen, kun psykologi pyysi minut mukaan asiakkaistaan koostuvaan otokseen omaan tutkimukseensa. Siinä käytettiin virallista Mensan testiä ja testaustilanne oli luotettavuudeltaan ainakin silloisten Mensan sääntöjen puitteissa riittävä.
Vastaa Viestiin