Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Seuraaja kirjoitti:- näimpä, varsin yksinkertainen ja looginenkin päätelmä...joka ei sitten pitänytkään paikkaansa,
Ei ihmekään, koska koko luomista ei ole kukaan osoittanut tapahtuneen ja Raamatun tarustokin viittaa luomispäivään, ei 7000-vuotiseen ajanjaksoon.
ja kesti aikaa ennenkuin Jehovan-todistajat ymmärsivät mitä vuosi 1914 merkitsi "pakanain eli kansakuntien määräaikojen päättymisen suhteen"...
Ja tämä Vt-seuran 1914-opetus onkin sitten - mikäli mahdollista - vielä heikommalla pohjalla:
Jehovan todistajat opettavat, että [[Nebukadnessar II]] valloitti, hävitti ja vei juutalaiset Jerusalemista pakkosiirtolaisuuteen 18. hallitusvuotenaan vuonna 607eaa
Vt-seura on yllätetty housut kintuissa kun on laitettu jonoon Vt-seuran opettamat Babylonian kunkut ja heidän hallinta-aikansa. Menivät rassukat retkuun lainaamalla inhoamiensa nk. maallisten historioitsijoiden faktoja, jotka sitten kyllä muualla laimaavat epäluotettaviksi.
Tuosta vuodesta 607eaa. tulisi kulua ”seitsemän aikaa” pakanahallitsijoiden hallitessa maata Dan. 4:13 mukaisesti
Danielinkirja ei kerro mitään tuollaista, kyse on mielikuvituksen liiallisesta laukkaamisesta.
{{sitaatti|Raamattu osoittaa, että profeetallista aikaa laskettaessa päivä lasketaan vuodeksi (Hes. 4:6; 4. Moos. 14:34).
Toinen mielikuvituksen laukkaaminen, noissa molemmissa viitteissä annettiin nimenomainen ohje nimenomaiseen tapaukseen. Mielikuvituksellisuuden osoittaa myös se, että nykyisin Vt-seura on tässä epäloogisempi kuin Russell, joka joka sekoili tässä vähemmän ja laski loogisesti myös, että Ilmestyksen 3,5 aikaa on 1260 vuotta.
<ref>''Puhu Perustellen Käyttämällä Raamattua, 2004, Jehovan todistajat'', s. 33.</ref>
Hyvin ymmärrettävästi pupesta puuttuu koko 1914-huuhaan oleellisin asia.

Kuka tahansa jehovantodistaja voi ajankulukseen yrittää osoittaa nimenomaan Raamatulla, että vuosi 1914 olisi profeetallinen:
”Kuten Raamatun ennustusten täyttymys osoittaa, olemme eläneet tämän asiainjärjestelmän viimeisiä päiviä vuodesta 1914 lähtien.” (Vartiotorni 1. joulukuuta 2005 sivu 5)
Tämä täyttymys sisältää laskutoimituksen, jonka tulos on 2520 vuotta:
”Pakanain ajat alkoivat, kun kansat rupesivat tallaamaan maallista Jerusalemia vuonna 607 eaa., ja ne käsittivät seuraavat 2520 vuotta vuoteen 1914 saakka, jolloin Jehova asetti Jeesuksen valtaistuimelle Messiaaniseksi Kuninkaakseen taivaallisessa Jerusalemissa.” (Vartiotorni 1. tammikuuta 1989 sivu 19)
Vartiotorniseura siis esittää, että tuon 2520-vuoden jakson laskennalle on peruste Raamatussa. Jotta tuohon lopputulokseen päästään, on Raamatulla osoitettava esimerkiksi:

-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.

-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.

-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.

-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.

-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.

-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
´
Mutta jos sinä Seuraaja yrittäisit vastata edes muutamaan auki olevaan kysymykseen ennen kun kommentoit yllä olevia kysymyksiä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Seuraaja kirjoitti:- emme voi siis tietää tarkkaa hetkeä josta Jeesus itse sanoo: " sitä päivää ja hetkeä ei tiedä taivasten enkelit eikä Poikakaan vaan yksin Isä".
Kyseessähän ei missään vaiheessa ole aikuisten oikea tieto, vaan tässäkin palaamatta jääneen paimentolaisten uskonpuhdistajan puheen muisteloa. Sinänsä Raamatun teksti viittaa kalenteripäivään ja vuorokaudenaikaan, mutta sekään ei estänyt Fred Franzia jorisemasta konventtipuheessaan kalenteripäivää ja vuorokaudenaikaa (aikavyöhyke tosin jäi mainitsematta). Tosin Fred vetosi myös myöhemmin siihen, että vuosiluku voidaan tietää. Kohta siitäkin fiaskosta on kulunut neljä vuosikymmentä.

Mitä sitten ennusteluun yleisemmin tulee, niin Vartiotorniseura on koko olemassaolonsa ajan perustanut opetuksensa raamattunumerogialla ennusteluun. Ei siis ihme, että aivan jokainen Vt-seuran ennustus on ollut jullikka. Tosin Jeesuksen paluumaininnasta voi epätäydellinenkin ennustaja riipiä lohtua.
theos
Viestit: 389
Liittynyt: 29.07.2012 16:30

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja theos »

No en itseasiassa olettanut, ettei Russell olisi tuntenut raamatusta tuttuja sanoja 'uusi Jerusalem' ja antanut niille jotain sisältöä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

theos kirjoitti:No en itseasiassa olettanut, ettei Russell olisi tuntenut raamatusta tuttuja sanoja 'uusi Jerusalem' ja antanut niille jotain sisältöä.
Tosikkona on pakko myöntää, että itse en erota Russelin (enkä tietysti muidenkaan alan fundisten) esittämiä pelkkiä Raamatusta tuttuja "jotain sisältöä" -mallisia pelkkiä sanoja kyseisen tekstin opillisesta sisällöstä. Kateelisena ihailen sellaista taitoa, jolla eriytetään toisistaan raamatuntutkijoiden vuoden 1914 jälkeisen ajan varsinainen opetus ja 1800-luvun pelkkien "Raamatusta tuttujen sanojen" merkityksetön "jokin sisältö":
Tarkempaa teologista tulkintaa alettiin sen jälkeen sorvaamaan. Koska Jeesus ei ilmaantunut maalliseen Jerusalemiin, niin nimenomaa tuolta osin oppia ryhdyttiin parantelemaan. Myöhemmin keksittiin taivaallinen Jerusalem korvaavaksi selitykseksi.
Lisäys:
Sen verran jäi tietämättömyyteni vaivaamaan, että kävin läpi taivaallisen Jerusalemin selityksiä 1950-luvulta, enkä löytänyt eroa lainaamiini Russelin sanoituksiin. Et viittis esittää Vt-seuran lainauksin millainen ero on tosiasiassa kyseessä näiden kahden eri ajankohdan taivaallisilla Jerusalemeilla?
theos
Viestit: 389
Liittynyt: 29.07.2012 16:30

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja theos »

Teen russellilaisuudesta kokonaan uuden avauksen. Se selventänee monille nuoremmillekin lahkon opillista historiaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

theos kirjoitti:Teen russellilaisuudesta kokonaan uuden avauksen. Se selventänee monille nuoremmillekin lahkon opillista historiaa.
Minuahan sinä olit opettamassa? Olen näköjään huono opetettava kun tämä menee samanlaiseksi väännöksi kuin Seuraajan kanssa. No vastaan itse kysymykseeni, siis ensin Russelin 1800-luvun näkemys (lihavointi lisätty):
“The thought of Messiah as a ruler of not only Israel, but also of the world, suggested in the books of Moses, is the theme of all the prophets. The thought of the kingdom was uppermost also in the teaching of the apostles; and Jesus taught that we should pray, ''Thy Kingdom come," and promised those a share in it who would first suffer for the truth, and thus prove themselves worthy. This hope of the coming glorious kingdom gave all the faithful ones courage to endure persecution and to suffer reproach, deprivation and loss, even unto death. And in the grand allegorical prophecy which closes the New Testament, the worthy " Lamb that was slain " (Rev. 5 : 12), the worthy " overcomers " whom he will make kings and priests in his kingdom, and the trials and obstacles which they must overcome to be worthy to share that kingdom, are all faithfully portrayed. Then are introduced symbolic representations of the blessings to accrue to the world under that Millennial reign, when Satan shall be bound and Adamic death and sorrow wiped out, and when all the nations of earth shall walk in the light of the heavenly kingdom — the new Jerusalem.” (SS1 p.59-60)

“As Jerusalem was the seat of empire under the typical Kingdom of God, it will again occupy the same position, and be the city of the Great King." (Psa. 48: 2; Matt. 5 : 35.) A city is a symbol of a kingdom or dominion, and so God's Kingdom is symbolized by the New Jerusalem, the new dominion coming from heaven to earth. At first it will consist of only the spiritual class, the Bride of Christ, which, as seen by John, will gradually come down to earth; that is, it will gradually come into power as the present empires break in pieces, during the Day of the Lord.” (SS1 p. 295)
Sitten nuoruutemme näkemys (lihavointi lisätty):
Jehovah’s heavenly organization is spoken of as symbolic Jerusalem. It brought forth Jesus Christ as the one to be enthroned King of Jehovah’s new world.” (w50 Dec. 15 p. 514)

“In our day tests also bring a cleansing of Jehovah’s organization. The persecution that came upon Jehovah’s people following the Kingdom’s establishment in 1914, and as described in Zechariah 14:1, 2 (AS), shows that in this manner Jehovah brought all nations to battle against heavenly Jerusalem, represented by his name-people on earth.” (w54 Jun. 1 p. 341)
Ja lopuksi tuoreempi näyte (lihavointi lisätty):
Mitä ”kaupunkia” Abraham odotti? Se ei ollut kirjaimellinen vaan kuvaannollinen kaupunki. Abraham odotti ”taivaallista Jerusalemia”, joka koostuu Kristuksesta Jeesuksesta ja hänen 144000 hallitsijatoveristaan. Kun nämä hallitsijatoverit ovat taivaallisessa kirkkaudessa, heistä käytetään myös nimitystä ”pyhä kaupunki, Uusi Jerusalem”. (Hepr. 12:22; Ilm. 14:1; 21:2.) Abraham odotti Jumalan valtakunnan hallinnon alaisuudessa saatavaa elämää.” (Vartiotorni 15. lokakuuta 2008 sivu 32)
No nyt minäkin opin millainen ero Russelin 1800-luvun taivaallisella Jerusalemilla ja vuoden 1914 jälkeisellä taivaallisella Jerusalemilla on - ei minkäänlainen. Toivottavasti nuoremmatkin oppivat tuon eron.
theos
Viestit: 389
Liittynyt: 29.07.2012 16:30

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja theos »

Varo ettet halkea. Pelkkä vanhoista teksteistä otettujen pätkien lainaaminen ei avaa kenellekään laajaa kuvaa opeista ja asioista. Lupaan että sinäkin opit edellä olevan perusteella lisää.
PS. Mainitsemasi huumorintajuttomuutesi alkaa näköjään iän mukana korostumaan.
:wink:
Viimeksi muokannut theos, 30.01.2013 12:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

theos kirjoitti:Pelkkä vahoista teksteistä otettujen pätkien lainaaminen ei avaa kenellekään laajaa kuvaa opeista ja asioista.
Hyvä, että muistutit, koitan välttää avaamasta laajoja kuvia pelkistä vanhoista teksteistä otetuilla pätkillä. Onneksi tässä ei ollut kyse laajasta kuvasta, pelkästään taivaallisen Jerusalemin, jota taivaalliseksi Siioniksi on myös nimetty, hyvin kapea merkitys.
PS. Mainitsemasi huumorintajuttomuutesi alkaa näköjään iän mukana korostumaan.
:wink:
Ymmärrän harmistuneisuutesi, minäkin harmitelisin perättömien asioiden suurieleinen opettamisen jälkeen.
theos
Viestit: 389
Liittynyt: 29.07.2012 16:30

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja theos »

Koitahan maltaa 'harmistumisien' kanssa siihen kun ehdin tekemään avauksen russellilaisuudesta. Kestää jonkinaikaa kun pitää samalla myös rakentaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

theos kirjoitti:Koitahan maltaa 'harmistumisien' kanssa..
En käsitykseni mukaan ole ketään tässä vitjassa hoputtanut.
kun ehdin tekemään avauksen russellilaisuudesta.
Hieno aie, tosin minulle sillä ei enää ole pienintäkään merkitystä tämän vitjan suhteen. Jos nämä esittämäni alkeellisen yksinkertaiset ja helposti toteennäytettävät opilliset asiat olisivat olleet paikkansapitämättömiä, niin opettajalla ei olisi pienintäkään tarvetta kierrellä ja vähätellä.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Noh noh pojat, älkää nahistelko siellä takarivissä... :)

Totuus on ulkona jossakin. On jokseenkin käsittämätöntä miten noin tarkkaan koordinoidussa ykseyden omaksuneessa veljesseurassa (siis tällä kertaa tarkoitan jeppuloita) on edelleen erilaisia käsityksiä uskonasioista. Omat vanhempani rakensivat 9 perheen rakennuskompleksia samaan aikaan 1975 kun toiset möivät omaisuuttaan ja lahjoittivat saamansa rahat Seuralle. Äitini sanoo että 1975 oli erehdys Seuralta, samaan aikaan toiset uskovat uskovat ettei mitään kyseisen vuoden ennusteluita ole ollut olemassakaan.

Uskoakseni jotkut jehovantodistajat uskovat ettei mitään dinosauruksia ole koskaan ollut olemassakaan, jotkut taas eivät usko edes vedenpaisumukseen...

Näin vaikeata on hallita ja rutistaa 7 miljoonan ihmisen mieliä samaan uskoon. Jopa ko. uskonnon pää-äänenkannattajat (lehdet ja kirjallisuus) ovat onnistuneet välillä samaan aikaan julkaisemaan toisiinsa nähden päinvastaisia uskonkäsityksiä. Tähän soppaan kun vielä lisätään saleilla ja konventeissa julkaistut tulkinnat, voi olla ettei mitään kovin tarkkaa analyysiä uskonkappaleista voi edes muodostaa. Mutta yrittäkäähän toki, tämä on mielenkiintoista.

Lähes kaikki me tiedämme että kyseistä muurahaisjoukkoa on kusetettu ja kusetetaan jatkuvasti öögaan, saati niitä jotka osoittavat vähänkin mielenkiintoa heidän opetuksiensa suuntaa. Vanha kirjallisuus ja niistä otetut otokset ovat erinomainen keino osoittaa se. Mutta uskoakseni kaiken kattavaa otosta jehovaan uskovien yksittäisten ihmisten uskonkappaleista niistä ei silti pysty luomaan. Ehkä meidän pitää hyväksyä, että myös muun kaltaisia oppirakennelmia on päässyt muodostumaan heidän kannattajiensa mieleen?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Noh noh pojat, älkää nahistelko siellä takarivissä... :)
Lukkoseppää odotellessa kyseenalaistan opettajani esittämää.
Jopa ko. uskonnon pää-äänenkannattajat (lehdet ja kirjallisuus) ovat onnistuneet välillä samaan aikaan julkaisemaan toisiinsa nähden päinvastaisia uskonkäsityksiä.
Supernopeista oppimuutoksista suurin osa, ellei kaikki merkitsevät, tunnetaan.
Vanha kirjallisuus ja niistä otetut otokset ovat erinomainen keino osoittaa se. Mutta uskoakseni kaiken kattavaa otosta jehovaan uskovien yksittäisten ihmisten uskonkappaleista niistä ei silti pysty luomaan.
Miksi yksittäisten ihmisten poikkeavia näkemyksiä edes pitäisi ruotia Vt-seuran näkemyksinä? Virallisessa kirjallisessa materiaalissa on parempi pohja ponnistaa.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

"Miksi yksittäisten ihmisten poikkeavia näkemyksiä edes pitäisi ruotia Vt-seuran näkemyksinä? Virallisessa kirjallisessa materiaalissa on parempi pohja ponnistaa."

Tokitoki. Minusta on kuitenkin hyvä muistaa se, että NE OVAT JEHOVANTODISTAJAN NÄKEMYKSIÄ. Jopa Seuran näkemykset välillä eroavat Seuran näkemyksistä! *skitsoa, joo*
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
theos
Viestit: 389
Liittynyt: 29.07.2012 16:30

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja theos »

Se on juuri noin. Lisäksi kirjallista materiaalia täydentää lavoilta (kokoukset ja konventit) esitetyt näkemykset. Ne ovat Jehovan todistajien oppikäsityksiä. Tosin niihin perehtyminen edellyttää että on käynyt kuuntelemassa niitä... kuten Mourizin tapaus 1972.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kestovalehtelu Jehovan päivästä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Tokitoki. Minusta on kuitenkin hyvä muistaa se, että NE OVAT JEHOVANTODISTAJAN NÄKEMYKSIÄ.
Minusta on taas hyvä muistuttaa, että Vt-seuran mukaan jehovantodistajaksi pätevöityminen kieltää virallisesta linjasta poikkeavat ajatuksetkin (ihan totta, jos et usko, niin lue CoC:stä "ajatusapostasiasta").
Jopa Seuran näkemykset välillä eroavat Seuran näkemyksistä! *skitsoa, joo*
Näen ongelman vasta siinä vaiheessa jos tänne kirjoittava ei kykene pitämään erillään yksittäisen jehovantodistajan (tai kenen tahansa, jos siihen tulee) ikiomaa näkemystä Vt-seuran julkaisemista pakollisista näkemyksistä. Jos tuota yhteistä pohjaa ei olisi, niin vähänkään järkevä keskustelu tässäkin osiossa olisi täysin mahdotonta.

Ihan vaan viitteeksi; viimeisin tietooni tullut jt-nimikkeellä tapahtuva skitsoilu on nettisivusto, jossa uskonpuhdistajat tarjoavat jehovantodistajille Urantiasta lainattua tekstiä. Jos joku kaipaa kakofoniakeskustelusivustoa, niin eiköhän sellainen löydy.
Vastaa Viestiin