ollako olemassa ilman luojan luomisvoimaa,vai eikö olla

[Occamin partaveitsi]

Vastakysymykseni tarkoitus oli kokeilla sinun päättelykykyäsi, ja vastauksesi osoitti sen, että päättelykykysi ei ole paras mahdollinen, olit todennäköisesti päättelyjakotilaisuudessa aika hännillä.

Jouko, missä on nyt perään kuuluttamasi hyvä nettikäytös. Käyt kiinni henkilöön, et asiaan.

Olen kyllä kuuluttanut hyvää "nettikäytöstä", mutta minua kohtaan sitä ei ole osoitettu, joten arvelin että se on sitten sallittua.

Anteeksi kaikilta joita olen mahdollisesti luokannut. Sain jo sitä varoituksen myös virallisesti palstan pitäjältä.

[Masterpiece]

Aika on ollut aina

Mistä tämän tiedät? Aika monet fyysikot sanoo, että aika alkoi silloin kun maailmankaikkeus alkoi.

Samoin kun avaruus ei lopu koskaan

Ja tiedät tämän mistä?

eli on asioita, joihin ihmisellä ei ole vastausta antaa, niinkuin sinullakaan ei ollut vastausta antaa ajan alkamisen suhteen.

Mitä sitten vaikka meillä ei ole antaa vastausta sellaiseen, mihin kenelläkään ei ole vastausta? Ei se ole mikään syy olettaa yliluonnollista tekijää.

Samalla avoin Jumala on ollut aina ja tulee olemaan aina.

Kovasti monet ovat tätä väittäneet, mutta joka kerta väitteet ovat perustuneet huonoon päättelyyn.

Kappas vain, mehän kohta ajattelemme samantyylisesti. En tiedä minäkään ja varmaan ei kukaan muukaan, että "millaisia nämä voimat ovat olleet" ja kenties ovat parhaillaankin, mutta päättelyidemme perusteella niitä voimia täytyy olla, muodossa tai toisessa.

Niin, kaippa siihen tosiaan tarvitaan jotakin päättelyä, että luonnollisen maailman syntyyn on tarvittu luonnonvoimia.

[Jaakko Ahvenainen]

Olen kyllä kuuluttanut hyvää "nettikäytöstä", mutta minua kohtaan sitä ei ole osoitettu, joten arvelin että se on sitten sallittua.

Entä sitten, vaikka olisikin. On myös sanottu: "älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin" (Mt 5:8). Paljon muutakin samankaltaista on sanottu, eikö se sido kristittyä!

[Occamin partaveitsi]

Aika on ollut aina

Mistä tämän tiedät? Aika monet fyysikot sanoo, että aika alkoi silloin kun maailmankaikkeus alkoi.

Niinpä, eli milloin maailmankaikkeus alkoi ?

Samoin kun avaruus ei lopu koskaan

Ja tiedät tämän mistä?

Niinpä, minähän sitä kysyin?

eli on asioita, joihin ihmisellä ei ole vastausta antaa, niinkuin sinullakaan ei ollut vastausta antaa ajan alkamisen suhteen.

Mitä sitten vaikka meillä ei ole antaa vastausta sellaiseen, mihin kenelläkään ei ole vastausta? Ei se ole mikään syy olettaa yliluonnollista tekijää.

Minulla kun vain sattuu olemaan syy olettaa, että kaikella täytyy olla tekijä.

Samalla avoin Jumala on ollut aina ja tulee olemaan aina.

Kovasti monet ovat tätä väittäneet, mutta joka kerta väitteet ovat perustuneet huonoon päättelyyn.

Miten niin "huonoon" ?

Kappas vain, mehän kohta ajattelemme samantyylisesti. En tiedä minäkään ja varmaan ei kukaan muukaan, että "millaisia nämä voimat ovat olleet" ja kenties ovat parhaillaankin, mutta päättelyidemme perusteella niitä voimia täytyy olla, muodossa tai toisessa.

Niin, kaippa siihen tosiaan tarvitaan jotakin päättelyä, että luonnollisen maailman syntyyn on tarvittu luonnonvoimia.

Jep, eli kuka tai ketkä on tehneet "luonnonvoimat"?

[Masterpiece]

Jep, eli kuka tai ketkä on tehneet "luonnonvoimat"?

Kysymyksesi ennakko-olettaa persoonan. Lähestysmistapa on puolueellinen ja siksi epärehellinen. Parempi kysymys olisi, että "kuinka luonnonvoimat ovat tulleet olevaksi?", joka on neutraali tapa kysyä luonnonvoimien alkuperää ilman ennakko-oletuksia.

Edit. Ja ennen kuin ehdit sanoa, niin en tarkoita, että sinä kysyjänä olet epärehellinen, vaan sitä, että kysymyksen taustaoletuksena on perustelematon ennakko-oletus persoonallisesta vaikuttajasta.

[Tony]

Vastakysymykseni tarkoitus oli kokeilla sinun päättelykykyäsi, ja vastauksesi osoitti sen, että päättelykykysi ei ole paras mahdollinen, olit todennäköisesti päättelyjakotilaisuudessa aika hännillä.

Jouko, missä on nyt perään kuuluttamasi hyvä nettikäytös. Käyt kiinni henkilöön, et asiaan.

Olen kyllä kuuluttanut hyvää "nettikäytöstä", mutta minua kohtaan sitä ei ole osoitettu, joten arvelin että se on sitten sallittua.

Se, että käsityksesi jostain asiasta kyseenalaistetaan, tai sille pyydetään perusteluita, ei ole henkilöön käymistä. Se, että kanssakeskustelijan henkilökohtaisia ominaisuuksia aliarvioidaan, on henkilöön käymistä.

Kuinka monesti elämäsi aikana olet väitellyt kiihkeästi jostain asiasta ja kesken väittelyn huomannut olevasi väärässä. Toinen osapuoli on kritisoinut mielipiteesi lähtöoletusta ja juuri kun olet valmistautunut ampumaan kommentin alas, olet huomannut, että hän on oikeassa ja itse olet ollut väärässä.

Mitä olet tehnyt tässä tilanteessa? Oletko myöntänyt olleesi väärässä? Myöntänyt esimerkiksi, että olet antanut tunteiden vaikuttaa oman mielipiteesi muodostumiseen ja tämän vuoksi et ole aiemmin tarkastellut kantaasi puolueettomassa valossa? Vai oletko aloittanut aivan valtavan operaation puolustaaksesi väitettäsi? Yrittänyt luoda valtavan sanojen verhon perustelemaan mistä virheesi johtuu ja miksi päättelyssäsi olevasta virheestä huolimatta olet oikeassa?

Jos olet kuten useimmat meistä, tunnistat itsesi esimerkistä ja olet ainakin jossain elämäsi tilanteessa syyllistynyt puolustelemaan virheellistä uskomustasi kuin oma arvosi ihmisenä olisi kyseessä. Tilanteeseen on liittynyt mitä todennäköisimmin emotionaalinen kokemus siitä, että mielipiteesi kyseenalaistaminen on yhtä kuin arvosi tai älykkyytesi kyseenalaistaminen.

Koko luku ko. kirjasta luettavissa tästä.

[Jaakko Ahvenainen]

Toistaiseksi tiede on päätynyt tähän. Monet aiemmat käsitykset ovat muuttuneet ja monia teorioita on voitu kokeellisesti testata. Linkistä luettu perustuu tämänhetkiseen faktaan. Se ei ota kantaa siihen kuka loi, vai loiko kukaan.

Mikäli otaksumme Jumalan toimineen kaiken luojana, emme kuitenkaan toistaiseksi tiedä, milloin tämä käsitys ja usko on ihmisiin syntynyt. Ongelmaksi tulee myös se, ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa, mutta ei liioin hänen olemassaolemattomuuttaankaan.

Täällä kirjoittelevista henkilöistä hyvin monet ovat joskus aivan tosissaan uskoneet Jumalaan, kuten heille on opetettu, mutta he ovat todenneet opettajiensa olleen epärehellisiä ja näin he ovat menettäneet uskonsa niin saamaansa opetukseen kuin Jumalaankin.

Tämä tosiasia on hyväksyttävä. Surulliseksi asian tekee se, että heitä on opetettu uskonnossa, mikä väittää omaavansa ainoan oikean jumalallisen totuuden. Näin tämä uskonto on ollut omiaan ajamaan heidät pois kaikesta jumaluskosta ja kääntymään puhtaan tieteellisen faktan puoleen. Kukaties tämä onkin ollut kaikkein mielekkäin ratkaisu.

Mikäli tällä sivustolla haluaa keskustella edellä mainittu on otettava huomioon. Usko Jumalaan ei anna oikeutta väheksyä niitä, joille Jumalaa ei ole. Tämä tekee samalla mahdottomaksi perustella mitään Jumalalla, josta jotkut ovat vakuuttuneet, mutta enemmistö ei ole.

[Lothar II]

Eipä taida olla tässä porukassa ketään jolla olisi pätevyyttä kumota Alkuräjähdysteoria.
Ymmärtääkö kukaan edes Suhteellisuusteorioita?

[Lothar II]

Linkistä luettu perustuu tämänhetkiseen faktaan. Se ei ota kantaa siihen kuka loi, vai loiko kukaan.

Mutta kantaa on ottanut mm. Stephen Hawking. Meinas, että Luojaa ei ole tarvittu.
Eikäs ALberttikaan sijoittanut rahojaan Luojalle.

[Markku Meilo]

Eipä taida olla tässä porukassa ketään jolla olisi pätevyyttä kumota Alkuräjähdysteoria.
Ymmärtääkö kukaan edes Suhteellisuusteorioita?

Mulla ei ole edes kunnon käsitystä kummastatkaan mainitsemistasi, mutta en koe tuota varsinaisena puutteena. Minulta kun Jehovan olemassaolo lähti ajatusvalikosta ihan pelkällä Raamatun omalla sisällöllä, toki Vt-seuran härski valehtelu oli tehokas katalysaattori. Samalla vaivalla valikosta lähti Saatanan masinoima tiedemiesten salaliitto, demonit sekä bonuksena vuosikymmenien säännölliset uskonnolliset painajaiset.

Mitä enemmän seuraan tietämättömyyteen perustuvaa uskovaisten resoneerausta ja kysymysten kiertämistä, sitä vieraammaksi koen mahdollisuuden jumalan olemassaolon palaamisen ajatusvalikkooni.

[Tony]

Eipä taida olla tässä porukassa ketään jolla olisi pätevyyttä kumota Alkuräjähdysteoria.
Ymmärtääkö kukaan edes Suhteellisuusteorioita?

Suhteellisuusteoria se onkin äärimmäisen mielenkiintoinen keissi. Tämä, suomenkieliset tekstit sisältävä dokumentti, valaisee asian perusteita vallan loistavasti.

Einsteinin suhteellisuus: Perusteet ja vaikutukset elämäämme

[Veli-Hopea]

Ehkä me ollaan vain mikrobeja elävän solun pinnalla ja huudellaan jumalaa niinkuin mikrobit meidän sisällä. Ei me niin isoa olla tässä kaikkeudessa.

Eihän me tiedetä mistä ollaan tultu. Olis kiva tietää mitä teorioita mikrobeilla on olemassaolostaan.

Ehkä me ollaan vain energiaa tässä muodossa täällä kaikkeudessa oman hetkemme.

Mistä energia on tullut, beats me. Ehkä se selviää aikanaan. Jumalahan on vaihtoehto kun ei vielä fiksumpaakaan ole keksitty.( no jaa, teoriat jne.. Ei tartuta kuitenkaan) Entä jos keksitään?

[Occamin partaveitsi]

Toistaiseksi tiede on päätynyt tähän. Monet aiemmat käsitykset ovat muuttuneet ja monia teorioita on voitu kokeellisesti testata. Linkistä luettu perustuu tämänhetkiseen faktaan. Se ei ota kantaa siihen kuka loi, vai loiko kukaan.

Kommenttini...

Voephan se olla niin nii, että Luoja käytti "alkuräjähdystä" työkalunaan maailman luomiseksi, mene ja tiedä.

Kirjoitit...
"Mikäli otaksumme Jumalan toimineen kaiken luojana, emme kuitenkaan toistaiseksi tiedä, milloin tämä käsitys ja usko on ihmisiin syntynyt. Ongelmaksi tulee myös se, ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa, mutta ei liioin hänen olemassaolemattomuuttaankaan."

Vastaan...

Niinpä, kirjoitin jo aikaisemmin, että koska ei ole kongreetisia todisteita Luojan olemassa olosta, eikä myöskään, siitä että Luoja ei olisi olemassa, siksi tällainen kirjoittelu on itse asiassa hyvin tyhmää.
Tuntien jonkin verran kiivasta luonnettani, pelkäsin juuri tätä tilannetta, että minua ollaan ajamassa pois foorumilta mielipiteitteni takia. Ja siksi en suositellut ko. kirjoitelun aloittamista.

Kaikki kun ei osaa olla niin kohteliaita,kun sinä Jaakko Ahvenainen olet, ehkä minä osaan olla vähiten kohtelias,... vedän herneen nenääni pienestäkin "arkipäivän ironiasta" jonka mielestäni koen itseni halventamiseksi. Ja siksi ajattelin kokeilla tätä "arkipäivän ironiaa" myöskin kirjoitelussani.
Mutta OK. korjaan tapani. Toivon myös että vastapuoli korjaa tapansa.

Kirjoitit...
Täällä kirjoittelevista henkilöistä hyvin monet ovat joskus aivan tosissaan uskoneet Jumalaan, kuten heille on opetettu, mutta he ovat todenneet opettajiensa olleen epärehellisiä ja näin he ovat menettäneet uskonsa niin saamaansa opetukseen kuin Jumalaankin.

Kommenttini...

Tämä on hyvin surullista. (Siis ei se usko Jumalaan, vaan se, että ovat menettäneet sen valheelisten opettajien takia.)

Kirjoitit...

Tämä tosiasia on hyväksyttävä. Surulliseksi asian tekee se, että heitä on opetettu uskonnossa, mikä väittää omaavansa ainoan oikean jumalallisen totuuden. Näin tämä uskonto on ollut omiaan ajamaan heidät pois kaikesta jumaluskosta ja kääntymään puhtaan tieteellisen faktan puoleen. Kukaties tämä onkin ollut kaikkein mielekkäin ratkaisu.

Kommenttini...

Olen siis samaa mieltä, mutta niinkuin siirtämäsi linkki "tämän hetken tieteellisestä faktasta" osoitti, niin ei siellä oleva "fakta" välttämättä ole faktaa..koska se useinkin on jo vanhentunutta siinä vaiheessa kun kirja tulee painosta ulos.

Kirjoitit...
"Mikäli tällä sivustolla haluaa keskustella edellä mainittu on otettava huomioon. Usko Jumalaan ei anna oikeutta väheksyä niitä, joille Jumalaa ei ole. "

Kommenttini...
Tähän lisäisin....Että ei tule väheksyä myöskään niitä, jotka uskovat Jumalaan.

Kirjoitit...
Tämä tekee samalla mahdottomaksi perustella mitään Jumalalla, josta jotkut ovat vakuuttuneet, mutta enemmistö ei ole.

Kommenttini...

Tähän sanoisin, että enemmistö ei suinkaan ole "totuuden tae". (vaikka olemmekin demokratiassa).

[pahkeinen]

Tähän sanoisin, että enemmistö ei suinkaan ole "totuuden tae". (vaikka olemmekin demokratiassa).

Ei, mutta ei ole luulo, jankutus tai tietämättömyyskään.

[Veli-Hopea]

,eikä vähemmistö. Ihan aikuisten oikeasti me emme tiedä varmalla mistä olemme lähtöisin. Jumala on vaihtoehto, mutta miksei se voi olla jotain muutakin , mistä emme yksinkertaisesti tiedä tai ymmärrä hölkäsenpöläystä? Ihmisellä on kai oikeus olla avoin asian suhteen?