Sauli vai Pekka -ketjun talouskeskustelu

[KN]

Aamulla ajattelin äänestää Haavistoa, tämäniltaisen tentin jälkeen ajattelin äänestää Niinistöä. Huomenna voin muuttaa mieleni...ei ole ollut näin vaikeaa ennen. PRKL.

Ei tämä ole vaikeaa.

Niinistö näyttää olevan ylivoimainen esiintyjä. Haavisto on mennyttä, edes jännitykseltä naaman ilmehtiminen ei ole hallinnassa.

Talousasioissa Haavisto esittää aivan käsittämättömiä sepustuksia, kuten viherpiiparit yleensä. Jos hyvinvointia riittää jaettavaksi, niin kyllä silloin tarvitaan voimakasta talouskasvua. Haaviston sepustukset siitä, että hyvinvointia riittää jaettavaksi, vaikkei BKT kasva, on aivan käsittämätöntä skeidaa. Tuollaista miestä on vastuutonta äänestää.

KN

[Ellen]

Ei tämä ole vaikeaa.

Niinistö näyttää olevan ylivoimainen esiintyjä. Haavisto on mennyttä, edes jännitykseltä naaman ilmehtiminen ei ole hallinnassa.

Talousasioissa Haavisto esittää aivan käsittämättömiä sepustuksia, kuten viherpiiparit yleensä. Jos hyvinvointia riittää jaettavaksi, niin kyllä silloin tarvitaan voimakasta talouskasvua. Haaviston sepustukset siitä, että hyvinvointia riittää jaettavaksi, vaikkei BKT kasva, on aivan käsittämätöntä skeidaa. Tuollaista miestä on vastuutonta äänestää.
KN

Hmh.. Haavisto on edistyksellinen uusioajattelija ei ole takertunut riistokapitalismin kulutuskupliin. Fossiilikapitalismin rakenteiden periaatteet kuten BKT -kupru ovat niin ekologisesti kuin sosiaalisesti kestämättömiä.
Niinistö on ekonomisti,joka flirttailee motollaan .".Presidenttiys on työ." kovia kokoomusarvoja vierastavia valitsijoita. Ja aina jotkut menehtyvät imussa mukaan,
Pelkän talouskasvun sijaan on aina parempi tavoitella toimintamahdollisuuksien edistämistä,mikä vuorostaan luo edellytyksiä hyvään elämään,terveyteen ja vaikkapa itsenäiseen ajatteluun.

[KN]

Ei tämä ole vaikeaa.

Niinistö näyttää olevan ylivoimainen esiintyjä. Haavisto on mennyttä, edes jännitykseltä naaman ilmehtiminen ei ole hallinnassa.

Talousasioissa Haavisto esittää aivan käsittämättömiä sepustuksia, kuten viherpiiparit yleensä. Jos hyvinvointia riittää jaettavaksi, niin kyllä silloin tarvitaan voimakasta talouskasvua. Haaviston sepustukset siitä, että hyvinvointia riittää jaettavaksi, vaikkei BKT kasva, on aivan käsittämätöntä skeidaa. Tuollaista miestä on vastuutonta äänestää.
KN

Hmh.. Haavisto on edistyksellinen uusioajattelija ei ole takertunut riistokapitalismin kulutuskupliin. Fossiilikapitalismin rakenteiden periaatteet kuten BKT -kupru ovat niin ekologisesti kuin sosiaalisesti kestämättömiä.
Niinistö on ekonomisti,joka flirttailee motollaan .".Presidenttiys on työ." kovia kokoomusarvoja vierastavia valitsijoita. Ja aina jotkut menehtyvät imussa mukaan,
Pelkän talouskasvun sijaan on aina parempi tavoitella toimintamahdollisuuksien edistämistä,mikä vuorostaan luo edellytyksiä hyvään elämään,terveyteen ja vaikkapa itsenäiseen ajatteluun.

Kuules Ellen, ne kovat ajat ja arvot vasta alkaa, kun talouskasvu loppuu. Nyt velkavetoisesti kyetään rahoittamaan hyvinvointiyhteiskunta, mutta velkaakaan ei voi ottaa maailman tappiin ja sen jälkeen ollaankin siinä tilanteessa, ettei hynää riitä jaettavaksi, koska talous ei tuota tarpeeksi jakovaraa.

Voit sitten sanoa sydänleikkausjonossa olevalle, että sori nyt vaan, mutta ajattele egologisesti, edistyvästi ja itsenäisesti, mutta rahaa sinun leikkaamiseksi ei julkiselta sektorilta löydy.

Aivan hirvittää Suomen köyhien asema, jos sinunkaltaiset huuhaa woodoo "talous" ihmiset pääsevät, vaikka vihreän tomppelilauman kanssa valtaan.
Talous on hyvin yksinkertaista, kakku täytyy ensin leipoa, ennenkun sitä voidaan jakaa. Haaviston woodoo opit tekevät Suomessa kakun leipomisen entistäkin vaikeammaksi.

KN

[Ellen]

Talous on hyvin yksinkertaista, kakku täytyy ensin leipoa, ennenkun sitä voidaan jakaa. Haaviston woodoo opit tekevät Suomessa kakun leipomisen entistäkin vaikeammaksi.

KN

Non- niin nyt on asiat levällään ,kuin Jokisen eväät.
Kovat arvot ovat juuri näitä häikäilemättömän talouskasvuideologian tuottamia velkakierteitä . Seurauksista välittämättä ,kunhan voittoa syntyy ja tyhmät kuluttaa. Kulutusta ennenkaikkea yli tarpeiden. Meidän länsimainen kulutushäiriöinen tekoarvoihin juuttunut ajattelutapa on tuottanut nykyisen tilan . Voittojen piittaamaton maksimointi ...sitäkö ajattelutapaa hellit ?

Leikkausjono;hyvä esimerkki siitä mitä tuleman pitää ,kun esim. terveydenhuollon palvelut ulkoistetaan ja asialle pääsee "tulosvastuullinen asiantunteva taho". Verorahat katoavat bonuksina firman osakkaiden massiin.BKT-kupla senkun kohoaa .

Aivan oikein kakku pitää leipoa, mutta ensin kannattaa valita oikeanlaatuiset ainekset ja ennenkaikkea tervejärkiset eikä suuruudenhullut leipurit.
Mainitsemasi vihreä tomppelilauma ei ainakaan tähän asti ole muuta saanut aikaan kuin itsensä sinertymisen -nistöön päin.

[Vieras]

Ellen. Niinistö itse ei ole ekonomisti vaan juristi. Hän tosin osaa hyödyntää ekonomistien tutkimuksia ja ymmärtää asioiden päälle. Mainitsemasi kapitalismin tai paremminkin sanottuna markkinatalouden kupla ei ole myöskään Niinistön syytä eikä yhdenkään suomalaisen syytä. Kyse on länsimaisesta talousjärjestelmästä, joka ei liity presidentinvaaleihin. Tuo kupla tulee pian puhkemaan ja maailmantalous romahtaa, sillä jatkuvaa kasvua ei voida ylläpitää jatkuvasti vaikka kehitysmaiden kannalta katsottuna se olisikin tarpeellista. Luonnon hyviksikäyttöön liittyvät ongelmat ovat kasvamassa niin suuriksi, että kuplat puhekavat sen johdosta. Vihreä ajattelu on tarpeellista, mutta ne poppakonsit joihin KN viittaa, eivät ole aina oikeaa kriisitaloutta vaan ideologista hörhöilyä. Pelkään pahoin ettei maailmantalouden kriisiä, kasvuodotteita ja vihreitä ihmisystävällisiä arvoja saada hallitusti soviteltua vaan edessä on globaali romahdus, joka pakottaa tekemään kipeitä ja hallitsemattomiakin ratkaisuja.
Meidän presidenteillämme ei ole kuitenkaan osaa eikä arpaa noissa asioissa. Korkeintaa he voivat viisaudellaan antaa hyviä ideoita ja suuntaa sille, että Suomi ja suomalaiset selviäisivät tulevasta mahdollisimman pienin vaurioin. Tässä suhteessa luotan enemmän Niinistöön.

[Vieras]

" länsimaisesta talousjärjestelmästä, joka ei liity presidentinvaaleihin. Tuo kupla tulee pian puhkemaan ja maailmantalous romahtaa, sillä jatkuvaa kasvua ei voida ylläpitää "

Nämä ovat niitä asioita joista ei tiedetä juuta eikä jaata. Talouslamat ovat tavanneet kuitenkin tulla yllättäen, siten lama ei näyttäisi olevan tulossa kun yllä olevaa kirjoittajaa lukee. Pitempiaikaiset ennustukset taloudessa ovat olleet mahdottomia. Pari sataa vuotta sitten jos olisi sanottu että metsästys taloudessa menettää merkityksensä, ei sitä olisi uskottu. Sata vuotta sitten jos olisi sanottu että hevosta ei tarvita maataloudessa ei puhujaa olisi ymmärretty. Kun tietokone jo oli keksitty, arveltiin Suomessa, että tähän maahan tarvittaisiin ehkä 2 tai peräti 3 tietokonetta.

[Ellen]

Ellen. Niinistö itse ei ole ekonomisti vaan juristi. Hän tosin osaa hyödyntää ekonomistien tutkimuksia ja ymmärtää asioiden päälle. Mainitsemasi kapitalismin tai paremminkin sanottuna markkinatalouden kupla ei ole myöskään Niinistön syytä eikä yhdenkään suomalaisen syytä. Kyse on länsimaisesta talousjärjestelmästä, joka ei liity presidentinvaaleihin. Tuo kupla tulee pian puhkemaan ja maailmantalous romahtaa, sillä jatkuvaa kasvua ei voida ylläpitää jatkuvasti vaikka kehitysmaiden kannalta katsottuna se olisikin tarpeellista. Luonnon hyviksikäyttöön liittyvät ongelmat ovat kasvamassa niin suuriksi, että kuplat puhekavat sen johdosta. Vihreä ajattelu on tarpeellista, mutta ne poppakonsit joihin KN viittaa, eivät ole aina oikeaa kriisitaloutta vaan ideologista hörhöilyä. Pelkään pahoin ettei maailmantalouden kriisiä, kasvuodotteita ja vihreitä ihmisystävällisiä arvoja saada hallitusti soviteltua vaan edessä on globaali romahdus, joka pakottaa tekemään kipeitä ja hallitsemattomiakin ratkaisuja.
Meidän presidenteillämme ei ole kuitenkaan osaa eikä arpaa noissa asioissa. Korkeintaa he voivat viisaudellaan antaa hyviä ideoita ja suuntaa sille, että Suomi ja suomalaiset selviäisivät tulevasta mahdollisimman pienin vaurioin. Tässä suhteessa luotan enemmän Niinistöön.

Olen tietoinen Niinistön koulutuksesta ja taustoista ynnä poliittisesta suuntauksesta. En sanonut ekonomi vaan ekonomisti mikä tarkoittaa taloudellisista lähtökohdista lähtevää ongelmien ratkaisukulmaa eli kaikki ongelmat voidaan pääsääntöisesti ratkaista enemmällä talouskasvulla ja "reda rahalla."
Aivan, presidentin valtaoikeuksilla tai edes Kekkosmaisella yksinvaltiudella ei tangeeramiamme maailmantalouden,pikku valtioiden saatikka yksilöiden ongelmia ratkota.
Siitä aasinsiltana onkin kiintoisaa huomata miten erilaiset arvomaailmat meidän kahdella pressakandidaatilla on. Vaikkakin molemmat häivyttelevät ja vaimentavat niitä.
Siksipä on sekin outoa,että Niinistö pyrkii tehtävään missä hänellä ei juurikaan ole valtaa. Verrataanpa vain hänen aikaisempiin tehtäviin ,joissa vaikutusmahdollisuudet ovat olleet aivan toista luokkaa.
Haavistolla sensijaan ei ole mitään muodollista koulutusta. Häntä voi syyllä nimittää autodidaktikoksi. Mikä osoittaa hänellä olevan monenkinlaisia lahjoja ja kykyjä. Aivan samat mahdollisuudet vaikuttaa tai olemattomat sellaiset ovat hänelläkin kuin -nistöllä.
Valitsemamme presidentti tulee kuitenkin hoitamaan tehtäväänsä lähinnä koruvirkana.Arvomaailmoista ja näkemyksistä on kyse niinkuin sanoit.

[KN]

Voittojen piittaamaton maksimointi ...sitäkö ajattelutapaa hellit ?

En. Julkinen sektori tarvitsee verorahoja pyöriäkseen. Verovaroja ei ilmaannu, ellei joku tee tulosta, josta voidaan maksaa palkat ja voitot, joista taas verot kerätään ja siirretään esim.HUSin käytettäväksi.

Itseni sijoitan lähinnä oikeistodemareihin.

Voisitko sanoa yhdenkin maan, jossa viherpiipariajatkset ovat lisänneet hyvinvointia? On laskettu, että yhden verovaroin kustannetun "tuulimyllytyöpaikan" luomiseen tarvitaan 2,5 normi teollista työpaikkaa. Unelmahöttöä on kiva harrastaa, niin kaunan kun Pena ym.. terästehtaalta maksaa viulut.
Kun nämä penat on ulosliputettu, eikä unelmahöttöä pystytä enempää velkavaroin harrastamaan, niin vasta sen jälkeen karu arki on edessä. Tämä on meilläkin edessä, kun viherpiipertäjien inhoamat teolliset työpaikat ovat kadonneet, eikä velkaa voi enempää ottaa. Ellen hyvä, silloin vasta alkaa se karu arki, nyt vielä elämme paratiisissa.

KN

[KN]

Kovat arvot ovat juuri näitä häikäilemättömän talouskasvuideologian tuottamia velkakierteitä .

Voi voi, kun ihminen on ulalla. Velka on syntynyt siitä, että valtioiden hyvinvointijärjestelmiä, armeijaa, ym.... on ylläpidetty, vaikka talouden kasvu EI olisi antanut siihen mahdollisuutta. Kun työpaikkoja on liputettu miljoonittain Kiinaa ja muihin kehittyviin maihin, niin verotulojen menetys on korvattu velalla, jotta totuttua elintasoa voitaisiin ylläpitää.

Siis velalla on ylläpidetty ns. pehmeitä arvoja, kuten sosialiturvaa ym...

Ilman tuota massiivista velanottoa, yhteiskunta olisi pitänyt sopeuttaa todellisiin tuloihin ja Ellen parka se ei todellakaan olisi ollut miellyttävää perin monelle. Köyhät olisivat itkeneet ensimmäisenä, kun tuet ei välttämättä edes leikattu, vaan jopa lopetettu.

Melkein itku tulee, kun joutuu lukemaan noin todellisuudesta irrotettuja ideologisia ajatuksia.

KN

[KN]

Ellenille vielä, lukisin mielelläni mitä vaihtoehtoja sinä tarjoat taloudellisen kasvun ja velanoton sijaan. Aina voi olla kriittinen, mutta pitäisi esittää oma malli myös, mitenkä julkiset palvelut ja elämisen edellytykset turvataan.

Mitenkä sinä varmistat sen, että 700000 julkisen sektorin työntekijää saa palkkansa Ellen?

KN

[Vieras]

Olen tietoinen Niinistön koulutuksesta ja taustoista ynnä poliittisesta suuntauksesta. En sanonut ekonomi vaan ekonomisti mikä tarkoittaa taloudellisista lähtökohdista lähtevää ongelmien ratkaisukulmaa eli kaikki ongelmat voidaan pääsääntöisesti ratkaista enemmällä talouskasvulla ja "reda rahalla."

Ekonomi on kauppakorkeakoulusta saatava tutkinto ja ekonomistista todetaan näin:
"Ekonomisti on kansantaloustiedettä opiskellut asiantuntija, joka tutkii talouteen liittyviä asioita."

Tarkoittanet kuitenkin ihan oikeaa asiaa ja olkoon tämä tässä.

[Vieras]

Ellenille vielä, lukisin mielelläni mitä vaihtoehtoja sinä tarjoat taloudellisen kasvun ja velanoton sijaan. Aina voi olla kriittinen, mutta pitäisi esittää oma malli myös, mitenkä julkiset palvelut ja elämisen edellytykset turvataan.
Mitenkä sinä varmistat sen, että 700000 julkisen sektorin työntekijää saa palkkansa Ellen?

KN

Ongelma on kuitenkin siinä, ettei talouskasvu voi jatkua loputtomiin. Ja kun kasvu rahoitetaan velkarahalla jonka takaisinmaksukyky on riippuvaista tuosta talosukasvusta, ja tällä hetkellä erittäin suuresta talouskasvausta, se on tuhoon tuomittu tie ihan lyhyelläkin matikalla laskettuna.
Tuo talouskasvu on jo ajanut ihmiskunnan suurten saasteongelmien eteen ja tälle ongelmalle pitäisi löytyä hyvin nopeasti merkittäviä ratkaisuja jotta kasvua voitaisiin koittaa jatkaa edes lyhyen aikaa. Nythän maailmantalous on täysin riippuvainen siitä, miten globaaleihin ongelmiin välinpitämättömästi suhtautuvat Kiina, Intia ja Brasilia muutama pienempi maa vanavedessään kasvattavat omaa kerskatalouttaan. Jos pelkästään Kiina päättää muuttaa suuntaansa ja ryhtyy parantamaan oman väestönsä oloja sekä ihmisten tasa-arvoisuutta, niin muun maailman talous kaatuu. Olemme siis riippuvaisia etenkin Kiinan ihmisriistosta ja vihreiden arvojen polkemisesta. Tarvitsemme Kiinan likaista rahaa pitääksemme länsimaisen kimaltelevan läskikulttuurin pystyssä.

[KN]

Jos pelkästään Kiina päättää muuttaa suuntaansa ja ryhtyy parantamaan oman väestönsä oloja sekä ihmisten tasa-arvoisuutta, niin muun maailman talous kaatuu.

Jutussasi oli paljon ihmeellisyyksiä, mutta tartutaan isoinpaan. Selitäppäs millä mekanismilla tuo lainauksesi toteutuu? Siis selitä se ymmärrettävillä taloudellisilla periaatteilla, eikä millään mutu woodoo teorioilla.

KN

[Vieras]

Tiedän sinut fiksuksi ja sivistyneeksi henkilöksi, joka varmasti tietää tämän asian jo muutenkin. Mutta otetaan se nyt pääpiirteissään esille.
Kiinassa elää edelleen kurjuudessa ja köyhyydessä yli miljardi ihmistä, vaikka kyseessä onkin maailman nopeimmin kasvava talous. Talouden kasvu on näkynyt siinä, että eriarvoisuus Kiinassa on kasvanut suorastaan räjähdysmäisesti. Lainaan tähän lyhyesti Wikipediasta muutaman kiinaa koskevan faktan:

"Kiinan ympäristöhaasteet ovat valtavat. Kiinan ympäristöviranomaisten mukaan 1/4 kiinalaisista juo saastunutta vettä, 1/3 väestöstä hengittää vakavasti saastunutta ilmaa ja 70 % syöpätapauksista johtuu ympäristösaasteista. Kiinan ilmastokaasupäästöt ovat maailman suurimpia. 300 kaupungissa on vakava vesipula, joista 70 % on vakavasti saastuneita. Kiinalaisista eläinlajeista 385 on vaarassa kuolla sukupuuttoon.
80 % sairaanhoitoresursseista on kaupungeissa, vaikka 70 % väestöstä asuu maalla. Yrtit - yrttilääketiede, rohdokset, rohdoshoito, osuus lääkemarkkinoista on yhä 30-50 %. Sairaalat saavat tulonsa lääkkeiden myynnistä. Siksi lääkärit myyvät mahdollisimman kalliita lääkkeitä. Sairausvakuutuksen puutteen vuoksi vähävaraisilla ei ole varaa etsiä hoitoa. Järjestelmä tukee antibioottien ylitarjontaa, joka lisää resistenttikantojen riskiä. Tiedonvapauden puute hidastaa terveyskatastrofien torjuntaa.
Kommunistinen puolue lupasi aikaisemmin kaikille virkamiesten valitseman turvatyöpaikan eli ns. "rautaisen riisikulhon". Seurauksena työmarkkinat olivat tuottamattomat. Rautaisesta riisikulhosta on luovuttu, ja suuri osa ihmisistä etsii nykyään työt itse ja vaihtaa työpaikkoja.
Korruptio on edelleen yleistä kaikilla tasoilla ja vaikuttaa moniin asioihin. Esimerkiksi ympäristömääräyksien toimeenpaneminen on osoittanut hyvin vaikeaksi. Taloustieteilijät moittivat hallintoa valtavista ympäristöongelmista. EU:n kauppakamarin mukaan eurooppalaisfirmat valittavat Kiinassa tuotekopioinnista, paikallisten suosimisesta ja vaatimuksista yhteistoiminnasta kiinalaisfirmojen kanssa. Korruptiota ja oikeusjärjestelmän puutetta pidetään yhtenä suurimmista taloudellisista ongelmista."

Kun tuota lukee ja miettii, mitä tarvitaan jotta kiinalaisetkin kansana voisivat päätyä samalle hyvinvoinnin tasolle länsimaiden kanssa, pitäisi ymmärtää että kyseessä on ylivoimainen ongelma.
Ja tuo on vasta yhden valtion tuoma ongelma maailmantaloudelle.

[Vieras]

Aikoinaan matikan maikka sanoi myös, että jos kaikki kiinalaiset hyppäisivät yhtä aikaa pöydältä lattialle, niin asia todettaisiin täällä maanjäristysmittarilla.

Mutta kiinalaisten asioiden hoitaminen merkitsisi muille taloudellisesti vain hyvää, he ostaisivat sairaanhoitotarvikkeita, vedenpuhdistamoita, ilmanpuhdistimia yms, joka toisi muualle rahaa, jolla sitten ostettaisiin Kiinasta sellaista mikä on taloudellisin perustein mielekästä ostaa.