Sinä verhoitit itses pilvellä...

[Pro et contra]

..ettei rukous päässyt sen lävitse. ( Vv 3:44 Biblia )

- olkoot ylläoleva johdantona alustukseen Sanl 1 luvusta;
27. Kuin se tulee, jota te pelkäätte, niinkuin rajuilma, ja tuska niinkuin tuulispää; kuin teidän päällenne tulee ahdistus ja vaiva.
28. Silloin he minua avuksensa huutavat, ja en minä kuule heitä: varhain he etsivät minua, ja ei löydä minua.
29. Että he vihasivat opetusta, ja ei ottaneet vastaan Herran pelkoa,
30. Eikä tyytyneet minun neuvooni, mutta laittivat kaiken kuritukseni;
31. Niin pitää heidän syömän tiensä hedelmästä, ja neuvostansa ravituksi tuleman.

Jumala voi raamatun Sanan mukaan "peittää Itsensä" , ts. piiloutua eli "verhoutua", Häntä koetetaan rukoilla eikä Hän vastaa, Häntä koetetaan löytää eikä löydetä, itseasiassa Jumalaa koskeva hiljaisuus on konkreettista, jopa siinämäärin että pyritään tieteellisesti todistamaan että Jumalan olemassaolo on tarpeetonta, itseasiassa voidaan puhua "radiohiljaisuudesta"; lähetystä eikä radioliikennettä ole kuultavissa: Jumalan kanava on hiljentynyt mikä kuvaa varsin sopivasti tiedeyhteisön ja Jumalan välistä dialogia jota ei käytännössä ole.

Raamattu kertoo myös toisaalla äänettömyydestä, nimittäin Ilmestyskirjan 8 luvun alussa;
"1 Ja kun hän avasi seitsemännen sinetin, syntyi taivaassa noin puolen tunnin äänettömyys." UMK
- merkillistä, mitä ihmettä tällainen "äänettömyys" voi tarkoittaa?
Vartiotorniseura on selittänyt tämän "äänettömyyden" olevan vertauskuvallista ( Vt 09 15/1 ) ja tarkoittavan " jotta maan päällä olevien ”pyhien rukoukset” voitaisiin kuulla. " , tämä on eräs selitys ja sellaisesta se käy mutta onko siinä kaikki? Ehkä Vartiotorni tarkoittaa tässä taivaallisen toiminnan keskeytystä ja kaiken huomion keskittämistä maan melskeestä kantautuvien rukouksien kuulemiseen, tiedäppä sitä mutta kaiketi Kaikkivaltias kuulee rukoukset mitkä ja keiltä tahansa haluaa riippumatta taivaan "äänekkyyden" tasosta.

Pitkähkön alustuksen jälkeen on aika esittää varsinainen teesi joka kuuluu lyhyesti;
" MISSÄ KAIKKI OVAT ? "
kyseessä on siis kuuluisa "Fermin paradoksi":

Fermin paradoksi on astrobiologiaan, älyllisen elämän olemassaoloon liittyvä paradoksi ja astrobiologian kulmakivi. Se voidaan muotoilla seuraavasti: jos maailmankaikkeudessa on muuta älyllistä elämää kuin ihmiskunta, niin miksi tätä ei ole havaittu? Pelkästään omassa galaksissamme Linnunradassa pitäisi olla miljardeja ja taas miljardeja planeettoja ja jo suhteellisen alkeellisella tekniikalla koko Linnunradan olisi pitänyt jo olla asutettuna 5-50 miljoonassa vuodessa eli maailmankaikkeuden ikään nähden hyvin lyhyessä ajassa. Paradoksi on saanut nimensä fyysikko Enrico Fermin aikoinaan esittämästä kysymyksestä "Missä kaikki ovat?".

Siinäpä kysymys johon vastauksena tähtienvälinen avaruus antaa vastauksena pelkkää hiljaisuutta jota voitaisiin kaiketi kutsua "äänettömyydeksi" , tämä vastaus on ollut kuultavissa siitä lähtien kun ihmiskunnan nerokkaimmat tiedemiehet suuntasivat teleskooppinsa kartoittamaan suunnattomuutta; avaruutta ja äärettömyyttä...joka kaiketi on ilman alkua vai onko?

[YksinäinenSusi]

Siinäpä kysymys johon vastauksena tähtienvälinen avaruus antaa vastauksena pelkkää hiljaisuutta jota voitaisiin kaiketi kutsua "äänettömyydeksi" , tämä vastaus on ollut kuultavissa siitä lähtien kun ihmiskunnan nerokkaimmat tiedemiehet suuntasivat teleskooppinsa kartoittamaan suunnattomuutta; avaruutta ja äärettömyyttä...joka kaiketi on ilman alkua vai onko?

Itte astias ... avaruus ei ole äänetön. Sitä tutkitaan(kuunnellaan) jatkuvasti radioteleskoopeilla. Kaikki ne kohteet mitä tutkitaan, pitävät jonkinlaista ääntä ja tuon äänen avulla niitä tutkitaan.

Valkoinen kohina on myöskin jatkuvaa ääntä. Eli ei avaruutta kannata äänettömäksi kutsua.

Jos haluaa uskoa Jehovaan, niin voitaisiin sanoa että valkoinen kohina ja muut avaruuden äänet ovat Jehovan luomistyön seurausta - siitä lähtevää ääntä - koska nuo luodut kohteet pitävät kukin omaa ääntänsä.

[Pro et contra]

Kyllä Jarkke, kyllä, olet oikeassa, jotain sieltä kuuluu taustakohinana mutta nyt etsitään merkkiä 'älyllisyydestä' johonka joukkoon luetaan niin "vieraat sivilisaatiot" kuin "Älykäs Luoja" sekä kaikki "Myriadit" kuin myös "pimeyden henkivallat", mikä tahansa merkki mainituista tai kaikista noista on kaivattu todiste ja vastaus kysymykseen:
" jos maailmankaikkeus kuhisee elämää... MISSÄ KAIKKI OVAT OVAT ? "

[YksinäinenSusi]

Kyllä Jarkke, kyllä, olet oikeassa, jotain sieltä kuuluu taustakohinana mutta nyt etsitään merkkiä 'älyllisyydestä' johonka joukkoon luetaan niin "vieraat sivilisaatiot" kuin "Älykäs Luoja" sekä kaikki "Myriadit" kuin myös "pimeyden henkivallat", mikä tahansa merkki mainituista tai kaikista noista on kaivattu todiste ja vastaus kysymykseen:
" jos maailmankaikkeus kuhisee elämää... MISSÄ KAIKKI OVAT OVAT ? "

Fermin paradoksi puhuu puolestaan ja on hyvä ajatus siitä että ainakaan tähtienväliseen matkailuun kykenevää elämää ei löydy, koska nehän olis jo tullu käymään maapallollakin.

Eli ei elämää ihmisten kaltaisena älynä varmaankaan ole sillä alueella mitä radioteleskoopit pystyvät luotaamaan.

Taas Älykäs Luoja, pimeyden henkivallat, Myriadit ovat samallalailla ihmisten uskosta riippuvia asioita kuin ufotkin, jotka ihmiset ovat keksineet. Tai sitten tiede ei ole niin pitkällä vielä että voitaisiin kuunnella Jehovan käyskentelevän taivaassa.

Taivas ei myöskään tarkoita uskovan mielessä välttämättä tätä avaruutta, jota luodataan radioteleskoopilla. Taivas saattaa olla jokin ylempi taso, joka ei ole tätä universumia ollenkaan.(jos Jehova loi universumin, niin tuskimpa itsensä ympärille)

Eräs jehovantodistaja Kemissä sanoi minulle että onhan siellä Jehova ja enkelit, kun siis oli puhetta siitä onko avaruudessa elämää. Ei hänelläkään ollut kuitenkaan mitään todistetta esittää, kunhan vain semmoista uhosi(kun vartiotornista oppinut).

[Pro et contra]

"Onhan siellä...", onhan siellä, niin minäkin uskon, nyt kuitenkin haetaan todisteita olevaisuudesta tai olemattomuudesta ja kysytään " MISSÄ KAIKKI OVAT ? ", kysymys mutkistuu huomattavasti kun tätä kysymystä käsitellään niinkuin kuuluu paradoksina.
Kysymysten esittäminen on toki käsittääkseni suotavaa, mä esitän omat kysymykseni omista lähtökohdistani käsin, sekin lienee sallittua...
Kehottaisin sua Jarkke muuten siivoomaan ton viimeisen lauseen tosta vastineestasi, se ei kuulu tähän aiheeseen.

[Veli-Hopea]

nyt kuitenkin haetaan todisteita olevaisuudesta

Ei ole todisteita olevaisuudesta.

[Pro et contra]

Kirjoittaja Veli-Hopea » 14.01.2015 21:14

Pec: "nyt kuitenkin haetaan todisteita olevaisuudesta..."


Ei ole todisteita olevaisuudesta.

...ja olemattomuudesta.
Ettei ole todisteita olevaisuudesta ei ole todiste olemattomuudesta.
- nämä kaksi "vastakkaista" mielipidettä ovat para doxa

Vuonna 1975 englantilainen insinööri David Viewing esitti ongelman selvästi. Lainaus hänen artikkelistaan kiteyttää sen kauniisti:
" Tämä on siis paradoksi: koko logiikkamme, koko anti-isosentrismimme vakuuttaa meille ettemme ole ainutlaatuisia _ että heidän täytyy olla olemassa. Ja silti emme näe heitä."
Viewing myöntää että, Fermi esitti ensimmäisenä tärkeän kysymyksen " missä he ovat ", ja että tämä kysymys johtaa paradoksiin. Lähd alkuperäisteos Stephen Webb " Missä kaikki ovat? " suom. Hannu Karttunen

[Polyester]

jo suhteellisen alkeellisella tekniikalla koko Linnunradan olisi pitänyt jo olla asutettuna 5-50 miljoonassa vuodessa

Mihinhän tuo arvio perustuu? Pelkästään ihmisen matka Marsiin on vielä haaveilun asteella ja sisältää paljon haasteita, joten hieman ihmettelen, mitä tuo "suhteellisen alkeellinen tekniikka" tarkoittaa. Kyse on kuitenkin tähtienvälisestä avaruudesta, jossa matkat ovat - sanoisinko - hieman pidempiä.

[Markku Meilo]

itseasiassa Jumalaa koskeva hiljaisuus on konkreettista, jopa siinämäärin että pyritään tieteellisesti todistamaan että Jumalan olemassaolo on tarpeetonta...

Kuinka kukin tieteen määrittelee. Porthaniassa Tapio Puolimatkan ja Kari Enqvistin välisessä keskustelussa Enqvist totesi, ettei tieteelle ole jumalassa mitään tutkittavaa, jumalassa ei ole mitään sellaista, josta tiede saisi kiinni.

...itseasiassa voidaan puhua "radiohiljaisuudesta"; lähetystä eikä radioliikennettä ole kuultavissa: Jumalan kanava on hiljentynyt mikä kuvaa varsin sopivasti tiedeyhteisön ja Jumalan välistä dialogia jota ei käytännössä ole.

Jaa, että kuvaa sopivasti. Radiohiljaisuutta pyydetään toistamalla sitä ranskankielellä ja sen perusmerkitys on se, että kaikki muut kuin esimerkiksi pelastusoperaatioon osallistuvat ja operaation kohde lopettavat kyseisen taajuuden lähetyskäytön. Kun vaikka pelastusoperaatiota johtava taho katsoo homman olevan pulkassa, niin radiohiljaisuus puretaan jälleen ranskankielellä.

Kun radiohiljaisuus on purettu, niin taajuus on karkeasti ottaen jälleen samassa käytössä kuin se oli ennen pyydettyä radiohiljaisuutta, jonka radiohiljaisuuden aikana ei siis tarvitse olla hiljaisuutta. Radiohiljaisuuden vallitessa kanava on nimenomaan häiriölähetteistä vapaassa käytössä vastuunalaisille toimijoille.

Toki on sellaistakin radiohiljaisuutta, jossa suuntimisen estämiseksi pidättäydytään lähetinten käytöstä, mutta sitäkin edeltää ja seuraa radioliikennettä aivan normaaliin tapaan.

Minkään jumalan ja jonkin toisen tahon välisestä aiemmasta dialogista ei tietääkseni vielä ole olemassa ensimmäistäkään näyttöä, joten kyseessä ei siten ole väliaikainen, vaan pysyvä tila.

[YksinäinenSusi]

jo suhteellisen alkeellisella tekniikalla koko Linnunradan olisi pitänyt jo olla asutettuna 5-50 miljoonassa vuodessa

Mihinhän tuo arvio perustuu? Pelkästään ihmisen matka Marsiin on vielä haaveilun asteella ja sisältää paljon haasteita, joten hieman ihmettelen, mitä tuo "suhteellisen alkeellinen tekniikka" tarkoittaa. Kyse on kuitenkin tähtienvälisestä avaruudesta, jossa matkat ovat - sanoisinko - hieman pidempiä.

Veikkaisin että suhteellisen alkeellisella tekniikalla täytynee tarkoittaa sitä, että kysymyksessä ei olisi tähtienvälinen matkailu ensinkään,

vaan vain että suhtellisen alkeellista ja kuitenkin hieman kehittynyttäkin sivilisaatiota olisi siellä täällä pitänyt jo kehittyä, siis Linnunradalla.

Eli niikuin maapallollamme kehitys ja tekniikka on vielä suhteellisen alkeellista, jos sitä verrattaisiin sellaiseen sivilisaatioon joka kykenisi tähtienväliseen matkailuun.

Jotenkin näin tuon ajattelen, että siis samanlaista suhteellisen alkeellista sivilisaatiota olisi siis muuallakin Linnunradalla, samanlaista siis kuin meillä täällä maassa. Eli evoluution tuloksena.

Ja kyllä kait se mahdollista on, jos ajattelee että nykyihminen ei ole vielä ole edes miljoonaa vuotta heilunut maapallolla, niin kyllä kait nyt 5 miljoonaa vuotta riittäisi jo vaikka siihen tähtien väliseen matkailuunkin, puhumattakaan että riittäisi alkeelliseen kehittyneisyyteen.

Ja uskonto on tietysti se jarru siinä jossain kohtaa kehitystä, se kuuluu siihen älyllisen elämän kehitysprosessiin. Se kuinka kauan se uskonto kehitystä sitten jarruttaakaan, niin meillähän se jarrutti kehitystä ainakin 1600 vuotta vähintäänkin.

Mutta ei huolta, se uskontovaihe menee aina ohi ja tilalle tulee lopulta tiede, olipa sitten kyseessä mikä hyvänsä älyllisten elollisten kulttuuri.

[Markku Meilo]

Ja uskonto on tietysti se jarru siinä jossain kohtaa kehitystä, se kuuluu siihen älyllisen elämän kehitysprosessiin. Se kuinka kauan se uskonto kehitystä sitten jarruttaakaan, niin meillähän se jarrutti kehitystä ainakin 1600 vuotta vähintäänkin.

Mutta ei huolta, se uskontovaihe menee aina ohi ja tilalle tulee lopulta tiede, olipa sitten kyseessä mikä hyvänsä älyllisten elollisten kulttuuri.

Jees, ja näin Jehovan voidellun profeetan roolin omineen ihmisryhmän oraakkeli kirjoitteli aikoinaan, ettei ilmakehän ulkopuolelle päästä:

“Tätä meidän kiertotähteämme ympäröi näkymätön ilmanpaljous eli ilmakehä, mikä muodostaa ”vahvuuden” eli ilma-avaruuden, joka ulottuu ylöspäin noin sata kuusikymmentä kilometriä ihmisten päitten yläpuolelle. Samalla tavalla on kuvaannollisella maalla henkivoimia, jotka vallitsevat sitä, nimittäin Saatanan, Perkeleen, alaiset paholaiset. Tämä pahojen henkien järjestö, joiden ruhtinas on Saatana, on sekä ihmistä korkeampi että näkymätön hänelle. Siksi tämä paholaisjärjestö muodostaakin ”taivaat” ihmisen nykyiseen maalliseen järjestöön katsoen. Maan päällä oleva ihminen voi yhtä vähän vapautua näistä paholais-”taivaista”, kuin hän lentokoneilla tai raketeilla tai muillakaan keinoilla voi päästä sen ilmakehän ulkopuolelle, mikä on maapallomme ympärillä ja missä ihminen hengittää. Yksin Jumala voi vapauttaa ja vapauttaakin ihmiskunnan näistä paholaishallitusmahdeista.” (Totuus on tekevä teidät vapaiksi, sivu 288-289)

Mitähän Fred Franz ajatteli tuosta näkemyksestää kaksi vuosikymmentä myöhemmin kun Luna 9 laskeutui kuun pinnalle? No toisaalta FF kykeni notkeasti luopioitumaan aiemmista opetuksistaan Jehovan avulla, esimerkkinä vaikka Nebun unikuvapatsaan tulkintaseikkailu, jossa 14 vuoden poikkeamisen jälkeen palattiin alkuperäiseen ja siis nykyiseenkin.

[Tony]

Jumala voi raamatun Sanan mukaan "peittää Itsensä" , ts. piiloutua eli "verhoutua", Häntä koetetaan rukoilla eikä Hän vastaa, Häntä koetetaan löytää eikä löydetä, itseasiassa Jumalaa koskeva hiljaisuus on konkreettista, jopa siinämäärin että pyritään tieteellisesti todistamaan että Jumalan olemassaolo on tarpeetonta

Olematonta ei tarvitse erikseen lähteä olemattomaksi todistamaan. Tieteellinen todistelu on lähinnä asian toteamista.

itseasiassa voidaan puhua "radiohiljaisuudesta"; lähetystä eikä radioliikennettä ole kuultavissa: Jumalan kanava on hiljentynyt mikä kuvaa varsin sopivasti tiedeyhteisön ja Jumalan välistä dialogia jota ei käytännössä ole.

Samaahan voidaan sanoa mistä tahansa olemattomasta oletuksesta.

Raamattu kertoo myös toisaalla äänettömyydestä, nimittäin Ilmestyskirjan 8 luvun alussa;
"1 Ja kun hän avasi seitsemännen sinetin, syntyi taivaassa noin puolen tunnin äänettömyys." UMK
- merkillistä, mitä ihmettä tällainen "äänettömyys" voi tarkoittaa?

Kyseinen puolen tunnin hiljaisuus on leukailijoille Jumalan ilmoitus siitä, että taivaassa ei voi olla naisia.

Pitkähkön alustuksen jälkeen on aika esittää varsinainen teesi joka kuuluu lyhyesti;
" MISSÄ KAIKKI OVAT ? "
kyseessä on siis kuuluisa "Fermin paradoksi"

Siellä missä mekin. Muiden ulottumattomissa. Elämä voi myös olla hyvin monen eri tasoista, älykin voi kehittyä moneen suuntaan ja pitkällekin kehittynyt elämä syystä tai toisesta kuolla pois. Sivilisaatioiden ikä voi olla parhaimmillaankin niin lyhyt, että maailmankaikkeutta, tai edes lähiympäristöä, ei ehditä valtaamaan. Maailmankaikkeuden koko on myös seikka, joka jää välillä näissä keskusteluissa hahmottamatta sellaisena kuin se todellisuudessa on.

5 kulmaa kosmologiaan -keskusteluohjelma käsitteli tätä(kin) äärimmäisen mielenkiintoista aihetta. Esko Valtaojan vieraina geodeetti Markku Poutanen ja kuvataiteilija Jyrki Siukonen.

5 kulmaa kosmologiaan: Missä kaikki ovat

[stigma]

nyt kuitenkin haetaan todisteita olevaisuudesta

Ei ole todisteita olevaisuudesta.

Menee ihan asiasta sivuun, mutta töissä kävi kerran niin, että äidinkieleltään venäjää puhuva ei kertakaikkisesti tajunnut opetustani, koska termi olla olemassa/olemassaolo on abstrakti, ja venäjässä ei ole sitä verbinä. Selitä siinä sit jotain mitä ei ole

[YksinäinenSusi]

Entäs Jehovan Valtakunnan tuleminen 1914. Voitaisko siitäkin sanoa, että Jehova verhoitti sen tulemisen, koska se tulikin näkymättömänä?

[Markku Meilo]

Entäs Jehovan Valtakunnan tuleminen 1914. Voitaisko siitäkin sanoa, että Jehova verhoitti sen tulemisen, koska se tulikin näkymättömänä?

Arkisemmin ilmaistuna asia meni niin, että (second) adventistien odottama näkyvä paluu meni pieleen ja porukka jäi tuuliajolle. Russell keksi yhden raamatunkäännöksen, jossa paluun asemesta olikin Jeesuksen läsnäolo ja siltä pohjalta sitten lähdettiin eteenpäin, esittäen läsnäolon olleen näkymätön. Ensimmäinen läsnäolo ajoitettiin Raamatun sisältöäkin peukaloimalla vuoteen 1874 ja koska se oli näkymätön, niin sitä oli käytännössä mahdoton kiistää muuten kuin kiistelemällä raamatuntulkinnoista. Vuoden 1914-läsnäolo oli - mikäli mahdollista - verhoitettu vieläkin ovelammin. Se meni nimittäin niin, että vuoden 1914-läsnäolo keksittiin paljon myöhemmin ja 1874 näkymätöntä läsnäoloa opetettiin virallisesti aina vuoteen 1943.

Tuollainen sekoilu ei mene yksiin sen kanssa mitä Vt-seura toisaalla opettaa Jehovansa ominaisuuksista. Tässä tullaan siihen asetelmaan, joka liittyy laajemminkin jehovantodistajuuteen, kokonaisuus ei toimi, jostain on tingittävä.